城陽市議会 2022-02-28
令和 4年福祉常任委員会（ 2月28日）
令和 4年
福祉常任委員会（ 2月28日）
福祉常任委員会記録
〇日 時 令和４年２月28日（月曜）午前10時00分開議
〇場 所
城陽市議会委員会室
〇
出席委員（10名）
乾 秀 子 委 員
上 原 敏 委 員
奥 村 文 浩 委 員
平 松 亮 委 員
西 良 倫 委 員
相 原 佳代子 委 員
小松原 一 哉 委 員
土 居 一 豊 委 員
本 城 隆 志 委 員
若 山 憲 子 委 員
谷 直 樹 議 長
○
西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
西良倫委員長 請願審査を行います。
請願第4-1号、
加齢性難聴者の
補聴器購入に係わる
補助制度を求める請願書を議題といたします。
まず初めに、本請願については、請願者である
岡本やすよさん、
滝澤京一さん、
東村博一さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。
本日は、お忙しい中にもかかわりませず、本委員会にご出席いただきましてありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。参考人の方におかれましては、忌憚のないご意見を述べていただきますよう、お願いいたします。
ここで、議事の順序について申し上げます。
参考人の方には、冒頭お一人に限定をし、10分以内で意見を述べていただきます。
その後、委員の質疑にお答えいただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
なお、参考人の方に申し上げます。
プライバシーに関係しているときや、業務上の秘密に属する場合などは、理由を述べ、意見の開陳を拒否できることになっております。また、参考人の方は、委員長の許可を得て発言いただきますとともに、委員に対する質疑は認められておりませんので、前もってご了承願います。
それでは、陳述をお願いいたします。
○
滝澤京一参考人 滝澤京一と申します。私は、
加齢性難聴者の
補聴器購入に係わる
補助制度を求める請願書につきまして趣旨を述べさせていただきたいと思います。平たい言葉で申し上げますが、よろしくお願いいたします。
この
加齢性難聴というのは、高齢者にとって一般的な
身体的機能低下の１つであるというふうに言われております。大体大まかに見ますと、60代の後半で３人に１人の方、70代以上になりますと７割の方がなられるという報告も聞いております。
これを放置しておきますと認知症の進行が早くなるとか、鬱病などとか、また難聴が進行しましてからでは補聴器の効果が期待できないというようなことも言われております。
私の知人の中に４人の方が補聴器をつけておられます。補聴器は非常に高額で、両耳につけるとしますと高いものは100万円ということもありますが、大体50万円から30万円ぐらいのこのようなものになります。
耐用年数につきましては、５年ぐらいというふうになっております。
また補聴器は、装着してから大体１年以上もかけていろいろな音を調整したり、いろんなことを調整してようやく慣れてくるというものでございます。
それで私どもがこのような形でこのような高いものをつけるということにつきましては、やはり１つは、早期に補聴器をつけて、これで慣れていくことによって難聴の進行を遅らせる。やっぱりよい耳を長いこと使うと、聴力を長いこと保つことができます。それでやはり高齢者の生活を人との会話であるとか、あるいは
楽器演奏であるとか、
コーラスであるとか、カラオケで楽しむであるとか、そういう人との交流を円滑にして、やっぱり老後を豊かに過ごしたいということが私たちの希望であります。
そういう意味におきまして、私どもは今回この請願を提出しまして、よろしくご採択いただきたいということを申し上げて、私の発言終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○
西良倫委員長 質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。委員、参考人とも、発言は簡素、明確にしていただきますようお願いいたします。
それでは、参考人に対する質疑に入ります。
○
乾秀子委員 本日はありがとうございます。３点ほどお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私も高齢者と長く暮らしておりましたので、難聴というか、聞こえにくくなるという状態は年を追って上がってはいたんですけれども、この
加齢性難聴という、今回請願出していただいたんですけど、この
加齢性難聴が鬱病とか認知症の要因になるというふうな、これ言われてはいますし、私も聞き及びはしてるんですけれども、こういうことがはっきり裏づけといいますか、何か数値的に表されてるというか、はっきりと原因になるというふうな何か示されたものがあるのかどうかということと、さっきちょっと滝澤様のほうからお話がありました、補聴器をつけると難聴の進行を遅らせることができるという、そういう裏づけ、私これはちょっと初めて聞いたんですけども、こういう裏づけがあるのかどうかお聞きしたいのが１点と、それから
請願項目になります、市町村といいますか、今回は城陽市独自の補助ということですけれども、私も少し調べてみましたけれども、いろいろと
制度設計が違う自治体がありましたですけども、どういう
制度設計っていうのを前提に項目名の１番が実施の要望といいますか、請願となっているのかということと、それから２つ目に、国に対する意見書ということなんですけれども、ちょっと調べてみたらそんなにたくさんまだ、私の調べですから曖昧かもしれませんけれども、意見書を出しておられるところを見つけることがあまりできませんでしたけれども、全国的にこういう流れはあるということでしたらその点をちょっとご説明いただきたいなと思います。
○
滝澤京一参考人 １点目の鬱病であるとか、その他の病気の原因になるということについては、今確かにはそのものを持ち合わせてはおりません。いろいろなところでこれまで私
ども学習会をしたり、京都府のそのような施設に行ってお伺いしたり、そういう中で得た情報だけでございます。
それと進行を遅らせるというのについても、私の
知り合いの方から、やっぱりお医者さんの診断を受けたり、補聴器を購入して装着したりと、そういう中で教えてもらったということを私も聞いたという、そういうことでございます。
それと補聴器の
助成制度の実施については、誠に申し訳なかったんですが、
ホームページ等で調べまして、大体全国で21団体ほどにつきましてはそういう中で補聴器を支給している団体であるとか、補聴器の
購入資金を助成している団体であるとか、そういうものを
ホームページ等で調べて、それは私ども今資料としてここに持ってはおります。
○
乾秀子委員 意見書に対するご返事はなかったと思うんですけれども、
ホームページでお調べになって調査されてるんだと思いますのであれですけども、やっぱり、何といいますかね、私自身の中にも難聴とか、聴覚、視覚に対していろいろと行政に対して要望はいろいろ優先順位があるんですけれども、今回
加齢性難聴ということで取り上げていただきました理由が、その次の真ん中辺にずっと今回書かれてるんですけれども、そしたらそういう調べだということでちょっと了解しときます。
すみません。これ高額ということなんですけど、私も例えば子供さんが高齢者のお父さんや
お母さんにプレゼントされるとか、そんなん聞いたこともあるんですけど、結構高額のものプレゼントされてるんですけども、先ほどおっしゃってたようにやっぱり調整に時間がかかるのか、結局途中でおやめになる方も多いので、全般的に補助するとか、助成するとかいうことについてもうちょっと考えてみたいなとか思うんですけれども、具体的に
ホームページ調べということで、自治体に対してどういうふうな補助とか支援とかを要望されてるのか、請願されてるのか。ただ実施をされることを望みますというか、請願しますということなんですけど、前提にしてらっしゃる
制度設計とかそういうのはまだ具体的にはないということでよろしいですかね。
○
滝澤京一参考人 ちょっと先ほど答えが漏れてまして、申し訳ありません。
私どもは制度としては、一定の
補助制度をお願いしたいというふうに思っているわけでございます。
それで国についても法律的にこの
補助制度を国としてつくっていただきたいという、そういう趣旨についてちょっと説明が漏れておりました。申し訳ありません。
○
若山憲子委員 加齢性難聴ということで、私も高齢者の一員として身近なところでもお話をするときに片方の耳を寄せられるとか、近づいてこないと聞こえないという方を何人か存じていますけれど、そういうことがここでおっしゃってる、
加齢性難聴者のことをおっしゃっているんだと思いますけれど、補聴器をつけていないことで、ここには当然書かれていますけれど、生活の不便さですよね、当然聞こえにくいということは
コミュニケーションが取れないし、周りの人とのそういう対話が成り立たないこともありますし、先ほど鬱病とか認知症のことについては科学的な
根拠そのものはまだ示されていないということですけれど、当然今コロナ禍の中で
コミュニケーションが大変減ったというようなところでは、いわゆる鬱病に関わることとか認知症についてはそういうことが発生しやすいっていうように言われていますので、それも科学的なものが示されているかというと、そこにはなっていませんけれど、特に今回３人の方が陳情にお見えになっているということで、それぞれで例えばこの請願ですよね、出された特段の、ここにこだわって私はっていうようなことがあればぜひ教えていただきたいと思うんですけれど。
○
岡本やすよ参考人 城陽生活と健康を守る会の岡本と申します。金額的なことですけれども、もちろん全額補助していただくのはとてもありがたいことですけれども、とても高額なものなので、せめて半額なりしていただきたいと思います。
東京都港区では、４月から助成額が13万7,000円と、
実施自治体の中で最高になっているというふうな報道も聞きました。生活に困っておられる方、
生活保護受けておられる方、７万円ちょっとの生活費を保護費で頂いています。その中から30万から50万もするようなそういうふうな補聴器を購入するのは、とても無理があります。
もちろん先ほど乾委員が言われたように、兄弟が補助してくれる、プレゼントしてくれる、子供たちがプレゼントしてくれる、そういう例もあるかもしれません。だけど、本人はやっぱり自分のお金でそろえたいっていう思いがあると思います。
生活保護を受けていることで特に卑屈になられる方多くて、
コミュニケーションも取りにくい。その中でさらに
コミュニケーション取れない、独りぼっちになる、そういうふうなことのないようにこのぜひ
助成制度を考えていただきたいと思います。
兵庫県も来年４月から、試行するというふうなことで、これは金額はたしか２万円だったと思うんですけれども、非常に少ないんですけれども、でもないよりはましだと思うので、認知度が高まっていることがすごくうれしいなというふうに思います。
ＮＨＫできょうの健康というふうな番組がありますけれども、その中でもこの
加齢性難聴についていろんな話を聞きました。やっぱり認知症が進むなり、そういうふうなことが脳への刺激が少ないというふうなことになると進んでいきやすいっていうことが言われています。全く根拠のないというふうなそういうことではありませんので、ぜひ考えていただきたいと思います。
子供の難聴に対する補聴器を援助をしている。それは子供の脳の発達が聞こえることによって刺激される。だからだというふうなことにはなって、援助が城陽市でもあります。ということは裏返してみれば、脳の衰えを防止することもできるということではないでしょうか。
国に対してお願いしてほしいというのは、城陽市の資金的なことも考えて、併せて考えるとやっぱり国全体の制度として補助の制度、これをつくっていくべきではないだろうかと思うので、ぜひ検討お願いいたします。
○
東村博一参考人 東村博一といいます。私の連れ合いの
お母さんがはた目から見て、僕から見てそうなんですけれども、全く変わらない、元気で普通だと思ってたんですよね。それが耳だけがちょっと遠かったんですわ。いつも話しかけんのに娘が、あのね、
お母さん、これはねとかいう、耳元で言わなあかんようになって、それ以外は別に元気なんですよ。全然気づかなかったんですけれども、だんだんだんだん娘から見ると、あれができなくなった。これができなくなった。あれも忘れてる。これ前は簡単にできてたのにできなくなったというのが分かるみたいなんです。とうとう今は施設のほうに入っています。そういうこともあって、もっと早く補聴器をつけてあげたらよかったなとは思ってるんです。
そういう経験があるので、ぜひ採択をしていただけるようよろしくお願いします。
○
若山憲子委員 この補聴器の問題は、特に先ほどおっしゃったように高額ですので、請願の中にも書かれていますけれど、城陽市ではもう既にいわゆる手帳をお持ちの方については、それが70デシベル以上というように規定をされていますので、高齢者の難聴者の場合、ちょっとそこより下がって、大体70デシベルっていったら掃除機をかけてて話し声が聞こえないっていうような音の単位だそうです。
また、60デシベルというと、普通の静かな会話を、その程度の音だというように言われていますので、高齢者の場合、ここに書かれてるように多くの方がそれに近い状態にあるのだなというようなことは分かります。
例えばここで書かれてる、私、高齢者の方で一番気になったのは、今車が多い中で結構車が来ていることに気づかれないというような方もたくさんおいでになるというようにお聞きをしていますので、その辺で何か特段お
知り合いの方でこういう、今、東村さんのほうからは実体験で話していただきましたし、岡本さんのほうからは
生活保護世帯の実態の中でなかなか補聴器は買えないということだったと思うんですけれど、それ以外でもし何かこういうこと、補聴器をつけたことでこんなふうなことがあったよというようなことで知り得ておられるような情報があったら教えてください。
○
滝澤京一参考人 つけていてよかったという面でございますが、先ほど４人の方のことを聞いておるというふうに申し上げましたが、やはり１人の方は、
楽器演奏を楽しんでいるということで、非常に若い頃からつけたというようなお話をされておられました。それで70を超えた今でも楽しく
楽器演奏ができているというふうに言っておられます。
それと、これは誠に私ごとですが、私の妻が
コーラスに入っておりましたが、やはり
コーラスを続けていく中でちょっとおかしいなというの私ども言いまして、それで
楽器演奏で早くつけたら長く続けられるよというのを聞いてるということで、やはり補聴器を買って、１年間ずっと調整をしてきたんですが、ようやく１年目ぐらいに今なってきてますが、その中でやっぱり
コーラスグループにも楽しく参加してると。そういう状況で、老後ただ単に生きるだけではなしに、やはり会話を楽しむとか、そのほかのいろんな部門で有意義なそういう生活送るという意味で本当に大事なもんであるというふうに思っております。
○
平松亮委員 平松と申します。ありがとうございます。
加齢性難聴ですね、非常に僕も身近な問題でして、うちのおばあちゃんがひどい
加齢性難聴です。先ほど東村さんおっしゃったように、母親とやり取りの部分で、すぐ近所に住んでるんでありますけど、けんかになるぐらいなんです。補聴器をプレゼントしたんですけど、十何万したやつですね、でも本人が嫌がって、結局つけないんですよね。それであげてんのにつけへんと。だからそこら辺もあって非常にあれなんですけども、これいわゆる城陽市、お聞きすると何か
難聴者協会とかあるみたいで、宇治市の
難聴者協会のお手伝いしてる人に聞いてみたんですけど、こういった形で個別に補助をするという要望とかは出したことがないということらしいんです。ですんで、実際そういう団体の方との何かご一緒に活動されてるとか、そういうのはあるんでしょうか。
○
滝澤京一参考人 すみません。今のところは生健会と、今、
年金者組合とでお話をして、今年の取組をしたわけでございます。
それとそこの
ぱれっとＪＯＹＯの隣に京都府の施設がありますが、あそこにも教えていただいたことはありますが、それ以外のことについては今のとこまだできておりません。
○
平松亮委員 分かりました。今回来られた方々で請願をされてるということですね。ありがとうございます。
○
岡本やすよ参考人 今プレゼントしたけど、使っていない。確かにそれはあると思います。私の母もひどい難聴にどんどんなっていて、会話をするときは紙に書いて、ぱっと出さないと、筆談しないと駄目なぐらいで、ほとんど最後は聞こえなかったんですね。何度も何度も補聴器を替えました。今、十何万ぐらいとおっしゃいましたけれども、使っておられる方によればそれぐらいでは雑音がひどくって、とてもじゃないけど、つけていられない。だからつけないんだよっていうふうなことを言っておられました。今その方は、何年かたって、幾つも幾つも買い替えて、50万ぐらいしないとクリアには聞こえないよっていうふうなことを何年か前におっしゃってました。
でも時代が進んで、機械自体の性能もすごくよくなっているので、そこのところは少しはましになったのではないかと思いますけれども、クリアに聞こえるためには、拡声機みたいなものをつけるものでは、四、五万程度のそういうふうなものではやっぱり駄目なんですね。だからこそ高額のものを求めなければならなくなってくるし、高額になって性能がよくなればもう使わないでほっておくということはやっぱりなくなると思うので、使い心地をやっぱりきちんとしたものを買っていただくというふうには考えてほしいなっていうふうに思いますので、いろんなもう使わない人が多いよっていうふうな意見に惑わされないでほしいなっていうふうに思います。
○
滝澤京一参考人 すみません。やはり私どもは、このような制度をつくることによって、早く補聴器をつけるという動機づけを助ける、そういう手助けを城陽市なり国にお願いしたいと。ですから、やはり難聴が進みかけだなというところを私どもは大事にして、長い間快適な暮らしを続けられるようにという、そういうふうにまず動機づけの１つの助けと、それで早くそういうものを装着して、そういう生活を送ってほしいと、そういうことを思って請願をしたというところもございます。
○小松原一哉委員 すみません。小松原と申します。本日は、いろいろなご意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
今、最後に滝澤さんおっしゃられた動機づけっていう意味合いでこの今の請願を出されてるっていうことが１つの答えにはなってると思うんですけど、ちょっとあえて１つお尋ねしたいのは、この請願内容にも我が国、要するに日本での難聴者の推計1,430万人、そのうち補聴器所有されてる方210万人というようなデータを載せていらっしゃいますけども、これ城陽市での請願ということで、
請願項目の中に城陽市独自の補助・支援制度をっていうこと書かれてるんですけど、例えばこれ城陽市においてどれぐらいの方を対象にっていうようなそういうデータとかお持ちなんでしょうか。
それともう一つは、加齢性の難聴といいましてもかなりレベルの差というか、軽度の方もいらっしゃいますし、重度の方もいらっしゃいますし、私の母親もちなみに95歳なんですけど、今もう施設でお世話になってるんですけど、面会に行ったら本当に耳元で、先ほどの話じゃないんですけど、大きな声を出しても、それでもリアクションあるかどうか分からんような、そういう状況というのは、私もそろそろ何か耳ちょっと聞こえづらいときがあったりするので、他人事のように考えられないですけど、自分の体にも多分将来的に起こることやなというふうに思って、そういう認識は持ってるんですけど、元に戻りますけど、城陽市で今請願出されてる中でどれぐらいの方が対象になるのかなって、どの程度の
補助制度というのを考えておられるのかという、もしかそれ考えをお持ち合わせでしたら教えてください。
○
東村博一参考人 どれぐらいの数があるのかというようなことはまだ分からないです。
ほかのこういう制度を実施している自治体なんかを見ると、そこの市に住んでいるいうこと、それから65歳以上とか、60歳以上とかいう条件をつけてますね。
それと何よりも耳鼻科のお医者さんのこの人は補聴器が必要ですよという診断書をもらうということなどを条件にこの制度を適用するというふうにしているところが多いです。
○小松原一哉委員 分かりました。
補足したら、具体的な数値とかいうのはやはり持ち合わせていらっしゃらない、それはもう当然やと思うんですけど、ただ、城陽市における例えば75歳以上の後期高齢者の方とか人数というのは分かるんですけど、そのうちの、先ほどの話ですと70歳以上やったら７割ぐらいというお話もありましたんで、そこから推計することはできると思うんですけど、具体的にそういうどこにフォーカスしてっていう意味ではなくて、先ほどおっしゃられたように１つの動機づけということで請願を出されてると認識させていただいてよろしいですね。うなずいておられますので、分かりました。それ結構です。
○
西良倫委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 以上で参考人に対する質疑を終結いたします。
この際、委員会を代表いたしまして、一言お礼申し上げます。
本日は、お忙しい中、本委員会に出席賜り、誠にありがとうございました。
参考人の方は、退席願います。
暫時休憩いたします。
〔参考人退室、説明員入室〕
午前10時36分 休憩
─────────────
午前10時38分 再開
○
西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより市への質疑に入ります。質疑はありませんか。
○
若山憲子委員 すみません。城陽市のそもそも手帳をお持ちの方への補聴器の補助、
助成制度なんですけれど、実際に城陽市では、この聴覚障がいですよね、その関係でどれぐらいの方が手帳お持ちで、実際にこの補聴器の
助成制度を利用しておられるのは何人おいでになるんですか。
それと城陽市のいわゆる
助成制度の内容を教えてください。
○谷口浩一
福祉課主幹 失礼いたします。まず本市の補聴器対象となる方々、実際に使われてる方の人数ということでお答えをさせていただきます。
２年度の給付件数で申し上げますと、延べ38人の方が購入され、給付総額が約238万円ほどとなっております。
対象者につきましては、身体障害者手帳所持者で、聴力レベルが両耳聴力レベルともに70デシベル以上の方または一方の聴力が90デシベル以上で、もう一方の聴力が50デシベル以上の方という方が対象となり、これは国のほうの制度同様の制度となっております。
補助の内容としましては、対象となる方につきまして、国、府、市のほうで補助対象となっており、利用者の方のご本人負担というのは市ではなしとなっております。
○
若山憲子委員 障害者手帳を取っておられて、先ほどおっしゃった基準があるわけですけれど、両耳で70デシベル以上ということで言われているわけですけれども、利用負担ないということで、そのことは大変城陽市は手帳保持者に対しては手厚い制度だと思うんですけれど、そしたら先ほどいわゆる手帳保持者の中で38人というのは、聴覚障がいお持ちの方全てっていうように理解をしたらいいんですか。この要件に当たるということが基本やと思うんですけれど、聴覚障がいをお持ちでも実際に補聴器を使用されていない方、その手帳お持ちの方の中にあるのかどうか、そのこと教えてください。
○谷口浩一
福祉課主幹 失礼いたします。手帳のほう、聴覚障がいのある方で手帳所持者の方全てが申請されているという形までではありません。具体的には令和２年度末現在で聴覚平衡機能障がいのある方、手帳所持されている方は413名おられます。先ほどの数につきましては、２年度の新規購入者数でありますので、一概にこの413人のうちの人数という形ではないですが、ちょっと２年度に新規に手帳所持された方というのはこちらちょっと把握しておりませんので分かりませんが、全ての方で申請されてっていうところまでではないというふうに把握しております。
○
若山憲子委員 新規の方が38人ということで、新規に手帳交付された方がどの程度おいでになるのかっていうことが分からないので分かりませんけれど、今現在手帳お持ちの方が413名おいでになって、さらにずっとこの累積があると思うんですけれど、その辺のところは大体年にこの補聴器の申請というのは38人、40人までというように理解をしたらいいのか、その辺はどうなんでしょうか。
○谷口浩一
福祉課主幹 失礼いたします。毎年度40名程度かどうかということでお問いかけでございます。こちらにつきましては年度ごとの変動はありますので、毎年度これ40名程度かどうかというところにつきましては、そういう形ではありません。数については年度ごとに変動はございます。
○
若山憲子委員 分かりました。
これ１点だけ委員長にお願いをしておきたいと思います。補聴器の手帳保持者の方のうち、いわゆる新規の経年別の資料を頂けるようによろしくお願いします。それで結構です。資料提供を委員長のほうにお願いしたいと思います。
○
西良倫委員長 分かりました。
○本城隆志委員 先ほど参考人が補聴器の値段が30万から50万とか、あるいは100万とかいうことおっしゃってたんですけど、難聴者の方に対してもこれ38人で238万、１台平均、本当にもっと難聴者ですからひどいという状態になっておられる方に対して１台平均、これ全額補助されてると思うんですけど、お幾らになるという計算になる。
○谷口浩一
福祉課主幹 失礼いたします。補助金額につきましては、価格差もありますが、補聴器の種類によりまして助成金額も変動します。例えば高度難聴用の耳かけ型、こういったものが一般的に多いのですが、それで４万3,900円が購入の基準の上限額。おおよそ大体申請される方は上限額で申請されます。聴覚の度合いなどの状況によって高額なもの、例えば13万7,000円の助成額があるもの、耳穴型といったそういったものもございますので、一概にそれぞれの金額、平均的にどれぐらいかというところにつきましては、ちょっと年度ごとによって、利用者ごとによって差はございます。
○本城隆志委員 ということは先ほど説明、参考人が言われました30万、50万ではとうに及ばない金額で高度の、言うてみたら難聴者という形で障害者手帳持っておられる方がその金額であるということでありますんで、これちょっと考え直さないと難しいなと。だから全額と言わずに、13万5,000円、港区がと言われたの、これもう初めからお年寄り皆それぐらいのものが買えるという、あるいは倍の値段を買えるということになってしまうんで、ちょっと全体的な見直しをやっていかないと。これを採択するという方向に行くということになってくると、私はちょっと考えていかないかんなと思ってます。
ただ難聴者に対する対策、あるいは認知症に対する対策というものを、最初のそういう発見というか、提起をしていただいたいうことはありがたいなと思ってるんです。
ただ、この１年で、副市長、聞きたいんですけど、５年間の福祉計画の見直し、この１年でするんかな。４年度、５年度になるのかなと思うんですが、その辺りどうなってましたかね。部長でも結構ですよ。
○吉村英基
福祉保健部長 サイクルは、障がい福祉計画、障がい計画もあるんですけども、もう少し先だったように思います。ちょっと正確な年度、すみません、今ちょっと正確には持ってませんけども、たしかその次の年に改定をする。来年度は、それの実態調査をする年度というふうに認識をしてます。
○本城隆志委員 そういう意味では、この実態調査をしっかりやってもらわないと、私もちょっと聞こえにくいからといって申請されても、なかなか診断とかいう部分もまた出てくるかなと思うんですけど、何でということになってしまうんで、その基準をみんなに分かるような形で、特に高齢者クラブからも何にも意見がないということになってくると、やはり6,000人、7,000人の対象者のクラブですから、そういうところからも意見やっぱりしっかり聞くようなことをされたらいいかなと思うんですよね。だから今回これ通ってしまうと、その人たちを無視してしまってまでということになってしまうと思うんで、高齢者クラブからいろんな意見が上がってきてるんですけど、難聴者に対する意見は上がってきてませんか。
○谷口浩一
福祉課主幹 失礼いたします。
難聴者協会等からの
加齢性難聴に関する
補聴器購入といった形については、要望等はお聞きしておりません。
○本城隆志委員 社会福祉協議会も福祉の推進のほうでやってますけど、そういう意見、一切まだ聞いたことないんですよね。
難聴者協会と付き合いは福祉ふれあいまつり等でいろんなこと意見を聞いたりしてるんですけども、私も若いときから耳悪いのかというて家族によく怒られて、ほかのことに集中すると聞こえなかったんですけど、うちの母も結構見てたら自分の不利なことは聞こえないようなふりしたり、だからいつが難聴なんやと分からんような状態で、お互いにそんなことしてる間にだんだん耳も遠くなってきたんかなというふうには思いますけど、やっぱりそういう基準というのはしっかり福祉全体の中でつくっていただけることのきっかけが今回の大きな請願じゃなかったかなというふうに思っております。
○土居一豊委員 今回の要望は
加齢性難聴ということで来てるんですけど、それでは、加齢性ということを考慮して、今回は難聴者に対する補聴器の購入ですけど、市として加齢性を考慮して何か
補助制度を現在創設してるものはございますか。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 失礼いたします。今、加齢性という項目を考慮しての施策ということになりますと、高齢者福祉施策というのは基本65歳以上の方を対象としているもので、それにプラスアルファで加齢によって身体の衰えに対し何かというものは特にはございません。
○谷口浩一
福祉課主幹 失礼いたします。障がい福祉の観点からの
加齢性難聴への何か対策等といたしましてご答弁させていただきます。
障がい福祉のほうにつきまして、障がい者生活支援事業の１つとして聴覚障がいのある方、手帳対象外の方も含みますが、聞こえに関する相談事業というものを実施しております。これは家族との
コミュニケーションに関する相談が多いのですが、その中で例えばテレビが聞こえにくいので、ボリューム上げると家族から嫌がられるといった相談、そういった方に対してはテレビにスピーカーを接続して、ご自身の目の前でスピーカーを置くといった対策のアドバイスをしてあげたり、その試しに貸出しをして一遍使ってもらって、そういったものの機能を確認しながら実際に購入をされたっていうケースなどもあるということです。
また、家族に対してのアドバイスというものも実施されておりまして、例えば聞こえにくい方は後ろから声をかけられても気づきにくいとか、またふだんからの心がけとして、本人の正面を向いて、やみくもに大声を出したりはしないで、聞き取りやすい話し方というものがあるということで、そういったものをアドバイスして話しかけるようにしてもらうといったことで難聴の方への対応の支援体制というものを実施をしております。
あと直接的な購入補助ではありませんが、補聴器相談員の診断や販売店への必要な書類の提出など一定条件を満たすと医療費控除の対象等々になりますので、この相談の事業所のほうではそういったことも活用についてのアドバイスなども実施されているということです。
○
乾秀子委員 すみません。今回意見書を国に出すということの内容もあるんですけれども、確かにこれから高齢者もまだまだ増えていく時期ですし、
加齢性難聴の方も当然増えてはいかれると思うんですけど、今回こういうふうに感じておられる方が城陽市にもおられて、先ほどのようにどこどこで、どこどこでというような実際されてるところもあれば、意見書を出されてるところもあるということで、そういう思いを持ってらっしゃる方が全国的にいらっしゃるというふうに思うんですけれども、まだまだ
加齢性難聴に対して、国とか府ですよね、動きがないというのはどういうふうに私たちは全体的に捉えていったらいいのかなと思うんですけど、その点、城陽市ももちろん制度もあるわけですし、子供さんに対しての制度もされてるわけですし、全体的な今の捉え方としてはどういうふうに考えていったらいいかなということなんですけど。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 加齢性難聴への補助ということで、この近辺であれば兵庫県の明石市などでも事業が実施されておりますし、あと15の都道県においても、一部
市区町村になりますが、そういった
加齢性難聴による補聴器助成ということで、おおむね大体２万円から５万円程度の範囲内で１回に限りというような
助成制度が実施されているところです。
国のほうなんですけれども、平成27年度の厚生労働省で策定されました認知症施策推進総合戦略、新オレンジプランというんですけれども、そこにおいて認知症の危険因子の１つに難聴というものが上げられております。
また、聴覚障がいの補正による認知機能の低下の予防効果を検証するための研究というものが国が所管する機関におきまして平成30年度から３年間にかけて実施をされているところです。
また、この研究の結果をもって、また国のほうが何かしらの動きというものをされるかと思うんですけれども、市としましては、まずそういった動きを注視することによって聴覚障がい、
加齢性難聴も聴覚障がいに当たるのかもしれないですけれども、高齢者の方が補聴器を使うというのは非常に大変なことであると思います。補聴器も高ければよいというわけでもないようで、いかにその方の耳に合ったかどうかっていうことと、その方自身が補聴器を使いこなせるような努力を長い時間をかけてしなければならないというようなことなどが報告として様々な機関から上げられているところですので、市としましてもこういったその方の体の一部となるような補助になりますので、単発というよりもしっかりと聴覚障がいの方の難聴の方が今受けておられるような補助のようにしっかりとそういった修理、メンテナンスなども含めた形のものとなるべきではないかと思いますので、国の動向は注視して、市としてはそれを見守っているといった状況です。
○
乾秀子委員 いろいろありがとうございました。高額ということもありますし、市独自で補助していって、例えば、さっき２万円とか、５万円までということがあっても大分開きがある。やっぱり国とか京都府の制度がはっきりとして出来上がれば何かしらの形になるのかなというふうには思うんですけども、まだまだちょっと時期的に、まだ注視しているとか、動向をというふうな状態であるということがよく分かりましたし、本当に高額なものですし、使い捨てというわけにもいきませんので、修理、メンテナンスまで、よりそういうことも考慮していただけたら本当に制度としてよりよいものになるのかなというふうに思います。ありがとうございました。内容分かりました。
○
若山憲子委員 すみません。先ほどの補聴器の補助の関係なんですけれど、いわゆる４万3,900円、上限があるということで、これって上限が設定をされていますけれど、これについてはお医者さんの診断によって、そのお医者さんの診断である一定が決まると思うんですけれど、補聴器の選択そのものは個人の方と補聴器の相談をされる方とのやり取りやと思うんですけれど、大体城陽市の場合は、先ほど高額の方の13万7,000円おっしゃいましたけれど、大体５万前後までの方が多いと思うんですけれど、これでいうと制度、国の動きっていうことで３年間の検証ということで、当然先ほど請願人がおっしゃってたように
コミュニケーションが途切れることによって鬱の検証なんかもしていくということだったと思うんですけれど、今実際に先ほど請願人がおっしゃったように市独自については補聴器をつける、補聴器というのは慣れることが必要で、その方の体の一部になるような調整とか訓練が必要だというようにおっしゃっていただいたと思うんですけれど、例えばこれ補助をつけることによって補聴器をもっとつけたり、親しんでいく動機づけになるというようなことがこの制度、お金の問題を抜きにしてですよ、例えば幾らをするというようなことは請願にもおっしゃっていませんので、これがそういうものに、
加齢性難聴者の方をその補聴器の
助成制度の対象にすることで、あと補聴器をつける動機づけになるというようにはお考えになりますか。それともそんなことはしても、無駄とはおっしゃらないと思うんです。実際にそういう制度が実在はしていますのでね。その辺の市の考え方教えてください。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 動機づけとして事業というのを実施するかどうかと言われたら、ちょっと今何とも言い難いんですけれども、やはりその方がお困りであるから、何かが手助けが必要だから、そこに必要な財源として皆さんからお預かりしてる税金などを運用させてもらって事業を実施するというのが市としての基本だと思いますので、動機づけだけを狙いにして事業をするというのはちょっと今考えにくいかなと思います。必要なことについて事業を行うというような考えです。
○
若山憲子委員 当然のことだと思います。税金を使うので、動機づけだけを１つの目標にするということではなくて、先ほど請願者がおっしゃったのは動機づけの一助になればっていうことで、実際に困ってる事例をたくさん挙げられたわけですよね。
加齢性難聴者の方がその手帳の保持者以外にたくさんおいでになるっていうことをおっしゃってたと思いますので、分かりました。結構です。
○本城隆志委員 兵庫県で２万円の補助があるというような言い方を先ほどされたんですけども、兵庫県いつからそういう
補助制度になったんですか。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 兵庫県の明石市で令和３年４月から実施されております。
○本城隆志委員 県はないんですか。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 私の調べた範囲では、県ではなく、市として独自で実施されております。
○本城隆志委員 明石は、いつも話題になるとこで、どんな市長さんか知らんけど、市長の独自性かなというふうには思ってますね。
それと問題は、先ほど小松原委員もおっしゃったけど、高齢者の施設に入っておられる、耳が遠いということで、だけど、その人はそこまで遠かったら障害者手帳出るぐらいのところがあるかなと思うんですよ。だから今の段階でこう見てますと、障害者手帳をもらい損ねてるのか、もらわないのか、何か分からへんけれど、だけど、私は耳が遠いのよっていうことになってしまうと、この制度自体がなかなか、もう一度見直しをしていく時間が必要かなというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 まず市としましては、聞こえに関するご相談があった場合には、京都府の聴覚言語障害センターで実施されている聞こえの相談などを行ってもらって、そこで聴力測定など行った上で、必要な保健福祉施策へのご案内をさせていただくというような形を取らせていただいておりますので、まずはしっかりとご要望をお聞きして、ご相談に乗らせていただいて、必要な方策をご提案させていただくという形にはなります。すみません。
○本城隆志委員 そういうところへ行ってもらうか、高齢者施設、あるいは老人福祉センターでも難聴という、あるいは耳の聞こえという部分での診察とかあんまりないんですよね。血圧測定とか、いろんな糖尿に注意しましょうとかいう形で出ておりますんで、そういう項目を入れてもらうことが１つの予防になると思いますんで、その辺りもこれからの課題という形でいい機会をいただいたなというふうに思います。ありがとうございます。
○
西良倫委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 発言なしと認めます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○
若山憲子委員 加齢性難聴者の
補聴器購入に係わる
補助制度を求める請願について、賛成の立場で討論させていただきます。
請願に指摘をされている障がい者カテゴリー、70デシベル以上の高度・重度難聴者には障害者手帳の保持で補装具としての
助成制度があります。城陽市の場合は手厚いと思います。制度利用のできる70デシベルとは、耳の近くで話さないと聞こえない。テレビのボリュームを上げないと聞こえない。周囲の人が何を話しているか分からないという状況だと説明をされています。障害者手帳の申請は、70デシベル以上の高度・重度とされています。
今回の請願で要望のある中等・軽度とは、70デシベル未満の方で普通の会話が聞こえない状況の方への支援を求めておられます。
音の範囲では、普通の会話、静かな会話って言われているのは60デシベルとされています。
請願の高齢者の健康促進と高齢者の日常生活の安全促進に必要とされる補聴器への助成は、国の制度創設が必要と思っています。既に補助を実施されている自治体では、高齢者の支援とともに国の制度創設への要望として支援を実施されているところもあります。
城陽市は、福祉先進都市を掲げておられますし、先ほど請願者の方も補聴器をつける動機づけの１つとして、また制度の一歩としての実施を要望されたと思いますので、ぜひ賛同していただきますように賛成討論といたします。
○土居一豊委員 請願書に反対の立場で討論いたします。
加齢性ということで要望ありますが、加齢性というものは極めてある意味範囲の広いところがあります。難聴といっても難聴にも範囲の広いものがあります。実は私は自衛隊勤務のときに射撃、爆発物、いろんな取扱いをした関係で、私は騒音性難聴になってます。こういう静かな会議であれば私は極めて明確に聞くことができます。しかし、電車の騒音があるところで数人の方の会話もしくは音楽が流れてるところの会話というのは、私は聞き取りに非常に苦慮します。特に右側からの会話には苦慮します。右の耳はそのようになってます。正面から聞けば私は非常に相手の方と会話は容易です。左右からの方、難しい。特に右は難しい。だから私は、この請願はよく分かります。私もいずれ補聴器をつける時期が来るだろうということは自分で自覚をしてます。
しかし、今回いろいろ行政側に確認したところによると、利用されてる方は38人だ。私は、潜在的にもっとたくさんいらっしゃると。まず市がこの制度をもし導入しようとすれば、市民の方にもっと正確に受診をしていただいて、医療上健康保険が使える方がまだたくさんいらっしゃると思うんです。それを明らかになった上で、なおかつまだ会話に困るという方がいらっしゃるんであれば、市はその段階で考えればいい。まず今こういうことが出てくるということは、市として高齢者の方にもし耳の聞こえが悪かったら病院に行って受診をしてください。一定以上聞きづらかったらちゃんと保険制度があって、補聴器を買うことができますよ、こういうことをしっかり広報することが必要ではないのか。
私は、38人じゃない。この後ろにもう一つゼロがつくくらいいらっしゃるんじゃないかと、困ってる方は。私は、母親が95歳で亡くなりましたけど、もう後半の10年近くは会話は非常に難しい状態でした。補聴器を買って与えたこともあります。しかし、つけません。何でって言ったら、面倒くさい。多分そういう思いを持ってる方がいらっしゃると思うんですよ。そういう方に対して今回請願がありました趣旨も踏まえて、生活するためには聞くことは大事ですよ。だからどうぞ受診をしてください、そういうことを積極に取り組んで、実際に困ってる方を一度市が洗いざらいにすることが必要ではないかな。その上で、私は今回請願があったことを本当に採用するかどうかもう一度考えるべきだと思います。38の数の段階で、今の段階においては私は考えるべきじゃなくて、むしろ受診してくださいということを勧めることのほうが市が大事じゃないか。それをもって次の段階に入っていけばと思います。
請願の趣旨は十分理解をいたしますが、今の段階においては私はこの請願には賛同できません。
○
西良倫委員長 ほかに討論ありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 これをもって討論を終わります。
これより請願第4-1号を採決いたします。
請願第4-1号は、採択することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
西良倫委員長 挙手少数。よって、請願第4-1号は、不採択とすることに決しました。
11時20分まで休憩します。
〔説明員一部交代〕
午前11時10分 休憩
─────────────
午前11時20分 再開
○
西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
西良倫委員長 議案審査を行います。
議案第11号及び議案第12号を一括議題といたします。
市の説明を求めます。
○吉村英基
福祉保健部長 それでは、議案第11号、第12号、この２つの議案につきましてご説明を申し上げます。
まず、議案第11号、城陽市
特定教育・
保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部改正につきましてご説明申し上げます。
議案のほうをお手元によろしくお願いいたします。まず提案理由でございますが、後ろから３枚目の７ページをお願いをいたします。内閣府におきまして
特定教育・
保育施設及び
特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準の一部が改正されたことに伴いまして、城陽市の
特定教育・
保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の改正を行いたいので提案をするものでございます。
改正の内容につきましては、一番最後のページの９ページをお願いいたします。参考資料として取りまとめました一部改正条例要綱に基づきご説明をさせていただきますが、その前に、この条例に規定します事業の種類について簡単にご説明を申し上げますと、条例の表題にはございますが、
特定教育・
保育施設といたしましては保育園、幼稚園などでございまして、そして
特定地域型保育事業といたしましては家庭的保育事業や小規模保育事業などがございます。これらの運営基準を定める条例となっているものでございます。
そしてこれらの事業に関しまして今回の改正でございますが、１の改正の概要にございますように、
特定教育・
保育施設等が行う書面の記録作成などを、書面に代えて電磁的方法等により行うことができるとするものでございます。そしてその他規定の整理を行うとさせていただいております。
条例改正の施行につきましては、令和４年４月１日からとするものでございます。
議案第11号は以上でございます。
続きまして、議案第12号、城陽市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正につきましてご説明申し上げます。
議案第12号をお手元にお願いをいたします。提案理由でございますが、２枚めくっていただきまして、３ページをお願いいたします。厚生労働省が定めます
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部が改正されたことに伴いまして、城陽市の同じく
家庭的保育事業等における設備及び運営に関する基準を定める条例の改正を行いたいので提案をするものでございます。
改正の内容につきましては、次のページ、４ページをお願いをいたします。参考資料として取りまとめました一部改正条例要綱に基づきご説明をさせていただきます。こちらの条例につきましてもまず事業の種類について簡単にご説明をさせていただきますと、基本的には全てゼロ歳から２歳児を保育する事業になりまして、大きく分けて４種類ございます。家庭的保育事業、小規模保育事業、居宅訪問型保育事業、事業所内保育事業、この４種類がございまして、総称して家庭的保育事業といたしてるものでございます。
これらの事業に関しまして今回の改正でございますが、先ほどご説明いたしました議案第11号の改正と基本的に同様の内容でございます。改正の概要にございますように、家庭的保育事業者等及びその職員が行う書面の記録、作成等を、書面に代えて電磁的記録に行うことができるものとするものでございます。
こちらも改正条例の施行につきましては、令和４年４月１日からとするものでございます。
以上、今回の２議案の条例改正でございますが、議案第11号は内閣府令の、議案第12号の条例につきましては厚生労働省令のそれぞれの改正の規定どおりに城陽市におきましても改正をするものでございます。
両議案の説明は以上でございます。よろしくご審議いただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○
西良倫委員長 これより質疑に入ります。
○本城隆志委員 大変作業がというか、記録が便利になるかなと思うんですが、今までは自分のデスクに戻ってきて書くのか、それを現場でもちょっと書いてたのかどうか、その辺りの作業もともとどうやったんか、そのことを教えてください。
○堤靖雄
福祉保健部次長 様々な書類の作成というものが保育の事業所の中ではされておられます。ですので、基本的には事務室等に戻って書類等の作成をされているというのが大多数であると思います。現場の中でも逐次チェックをしながらという形で保育をされてるというのもありますけれども、当然取りまとめるという状況になりましたら事務室なりに戻ってからという形が中心になってくるかと思います。
○本城隆志委員 今よくテレビの番組とか、あるいは小説もそうでしょうけど、現場でタブレットの打ち込みをやったりとかいうようなことが出てくるんですけど、近未来では皆そうなってしまうんかなというぐらい、だから事務所に戻らなくてもそのまま報告をすぐ出せば事務所のパソコンに全部入ってくるという時代の設定、そういうことが今想定されるんですが、その辺りはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○堤靖雄
福祉保健部次長 タブレット等の利用につきましても今、保育園のほうでも一応そういう形でやっていこうという形で考えておられるところもございます。本市におきましても今回コロナ禍の状況を受けまして、基本的に保育園、鴻の巣と青谷のほうにそういうタブレット等を入れて、今後それを使った形の事務処理のほうを進めていこうというふうに考えているところでございます。
○本城隆志委員 家庭訪問を居宅介護的なところも、これ幼児の場合もあるんで、そういうものが必要なんだなということ分かってるんですけど、入れていこうということを今おっしゃったんですけど、予算処置はいつ、もうされてんのかどうかを聞かないと、それが５年後か、10年後か、いや、もう令和４年から入っていくのかっていうことを聞かせていただきたいなと思いますが。
○堤靖雄
福祉保健部次長 鴻の巣、青谷の保育園の部分につきましては、タブレットについてはもう購入のほうは今しております。その中で順次使える機能というのを増やしながら、それを今後十分活用のほうしていくという段階で今進めているところでございます。
○本城隆志委員 ここには４月からこういう形になりますよというんですけど、順次ということになってるか、いや、もう４月からやりますいうのか、ちょっとこの提案では今分からなかったんですが、ちょっと部長、はっきりしてください。
○吉村英基
福祉保健部長 現時点におきましても保育園の現場で書類等のやり取りですね、保育記録とか、保護者とのやりとりいろいろありますけども、電磁的方式というのも入れてるところもありますし、入れてるやつもあります。
ただ、そういう作業はタブレット、パソコンにしましても、最終的にそれを出力して紙にして表すであるとか、紙にして交付するでありますとかいうような、備え付けるとかいうようなことが今までこの条例の規定では必要だったんですけども、その紙にしてというところが要らなくなるというのがこの条例の改正の部分でございます。
実際今、堤次長が答弁いたしましたのは、保育士が保育のことについていろんな保育記録、目標、日課、日誌等々の作業をするというのもこのタブレット用いてやっていくということなんですけども、タブレット買って、全ての機能を一気にスタート、ぱっとできませんで、やはり保育士の現場のこともありますので、保育をしながらとなりますので、それに順次やっぱり進めていくということで、今その準備行って、今後できるだけタブレットの効果が発揮できていい保育ができるように今後も実際に使っていくというような状況ということになっていると思います。
○本城隆志委員 副市長にお伺いします。今、福祉の部門でこういう形で電磁記録というパソコンに入れていけばいいということになって、紙は、出そう思ったら出せますけども、常備一緒に置いとかなあかんということはなくなったというんですけど、教育とか、ほかの部門でこういう形で条例の改正案的なところが出てきておりますか。今まであんまり気がつかなかったんですが、どうですか。
○今西仲雄副市長 今回の予算では、庁内を特に中心としたＤＸのプロジェクトをつくりまして、予算をお願いしております。それで基本的にはそれぞれの、教育だけじゃなくて、産業関係についても、あるいは福祉関係についてもそれぞれのやっぱり事業のやり方というのをしっかり点検して進めていくというようなことでこの２年間の中でやっていきたいと。だから今、全体としての計画をつくっていきたいというふうに進めておるとこでございます。
具体的に、申し訳ないんですが、条例がどのように今動いてるかということについて十分今お答えできるところにはございませんけれども、そういった形でしっかり庁内のＤＸ、さらには地域のＤＸまで含めて進めてまいりたいというふうに考えてます。
○本城隆志委員 議会も進んでるようで、紙がないと私らなかなかなじまないから一挙に行かないと思うんですけども、やっぱり手元にそういうものが機材がないと、また取組がなかなか難しい。ただ、そういうことの経験のない世代というのは、私らの同級生ではそんなことをしないでもう引退してるやつがいっぱいおるんで、だけど、そういう意味では若い人たちはなじんでるんで、それに私たちが合わせていかないかんのですけども、全体的に紙のものを減らしていく。
ただ、難しいのは、プリントアウトしないと分からない、そのプリントアウトの仕方が分からないとか、いろんな問題を抱えてますけど、やっぱりその辺の研修というのは職員だけじゃなしに、やっぱり自治会あるいは城陽市のほかの施設にもそういうところしっかり普及できるような形でお願いしたいなと思っております。
今回これによって職員の作業が、残業をどんどん増やすんじゃなしにやっぱり、残業を減らしていけるような労働時間の問題も含めて大事なことだろうというふうに思っております。
ただ、私も実際その世界入ってませんので、うわさで聞くということしか分からないような発言しかできませんけど、しっかりよろしくお願いしたいと思います。
○小松原一哉委員 失礼いたします。今回の条例の一部改正ということ、今、本城委員からもありましたけど、紙ベースからデータのベースに変更ということで、時代の流れというこういうこと、そういう方向に進んでるんだな、ＤＸ化されていくというのは当然のことやと思うんですけど、私もちょっと不勉強なんですけど、今までの記録っていうのの保管期間というのあったと思うんですけど、それがどのようになってるのかということと、今回このようにデジタル化されることによってそのデータの保管に関する縛りはどうなんのかと、その辺教えてください。
○堤靖雄
福祉保健部次長 保管の期間という形につきましては、いろいろな書類に応じまして期間のほうは定められているというふうに聞いております。補助金の関係でありますとか、もしくはそれ以外の一般的な書類の部分ですね、それが５年であったりとか、10年であったりとか、それちょっと様々ですので、申し訳ございませんけど、今これが何年という形でお答えがするものちょっと今持ち合わせておりません。申し訳ございません。基本的にそれぞれの指定された部分につきましては、各保育園のほうについてはその分についてはきっちりと保管のほうはしていただいてると思います。
今回の改正に関しましては、紙ベースで今までが保管をしていた。基本的に紙ベースに出す場合、手書きじゃなくて、今であればほとんど皆さんパソコン等で書類を作って、印刷してると。それを印刷したものを保管してるという形になります。ですから、もともとのデータ、実際持っているという形になるんですけれども、これからそのデータがきっちり保管されている、その保管の方法ですね、ＣＤ−ＲＯＭ等々で保管するとか、そういう形でもいいですよというのが明文化されたというような形の今回の省令改正のほうになってまいりますので、それを今回そのまま条例のほうの改正のほうに入れさせていただいたという条例になりますので、ご理解をお願いいたします。
○小松原一哉委員 ありがとうございます。
今回のこの保育事業だけに限らず、自治体なり、国もそうなんでしょうけど、それとあと一般でいけば例えば株式会社もそういう議事録だとか、そういう書類等の関係、何か法令で変わるとか、定められてくるとか、ちょっと詳しく私も知らないですけど、何十年とか、そういう縛りはあったと思いますけども、これからデジタル化が進んでいく中で、言ってみれば紙媒体ではなくて、そういう記録媒体に移行することによって安易に長期間保存できるっていう、ある意味これはメリットやと思うんですけど、どのように扱われていくのかな。勝手に例えば保管期間が過ぎたからといって消去するっていう、そこら辺のセキュリティの問題等も考えていかないといけないと思うんですけど、質問にはならないんですけど、その辺何か国のほうから指針が出てるとか、将来的にこういうデジタルデータを扱う上でそういうものの考え方というのは、何か基本的な考え方、方向性というのはあるんでしょうか。難しい質問で申し訳ないですけど。
○堤靖雄
福祉保健部次長 この指針関係の部分についてなんですが、今私、思い出してる中では、ちょっとまだ見てないかなというような感じですけれども、当然今、国のほうもＤＸ関係というの進めていってますし、市のほうでも進めていってるという状況がございます。これからどんどんそういうとこにつきましては各分野で導入していくという形になるでしょうし、一定また国のほうも何かしらそういう指針なりが出るのではないかなというふうには思っているところではございます。ただ、今の段階でちょっと私の記憶の中では見当たらないという状況でございます。
○小松原一哉委員 分かりました。また違うセクションでも同じことを多分聞くかもしれないですけど、これからの大きな課題やと思いますので。ありがとうございます。以上で結構です。
○
若山憲子委員 すみません。この条例改正のところで、いわゆる電磁的方法により行うことができるってなっていることについて、例えば城陽市の、11号ですかね、それでいうと幼稚園、保育園、小規模、家庭的っていうことだったと思うんですけれど、その実態ですよね、実数を教えてください。
また、12号のところでいうと家庭的と小規模と居宅と事業所内というように言われてたと思いますけれど、その実態が何件程度あるのかということと、そのところでできるってなっている部分について、必ずしも全てが一気に電磁的方法ということにはなっていないところもあるのではないかと思うんですけれど、その辺は４月１日からの施行になってるんですけれど、先ほどのご説明では保存するものが紙ベースのものをデータそのものを保存というようになっていましたけど、もうそれは全てのところでそういう形になっているのかどうか教えてください。
○堤靖雄
福祉保健部次長 申し訳ない。実数と申しますと。
○
若山憲子委員 例えば城陽市
特定教育、幼稚園の部分と
保育施設の場合と小規模と家庭的事業所のがどの程度、何件あるのかっていうことですよね。
この12号のところでいうと、いわゆる家庭的と、この居宅、小規模、事業所内保育がどれだけあるのかっていうことを教えてくださいっていうことで、それらのところが全てもう紙ベースではなくって、もうそういう電磁的な処理で全てがされているのかどうかということを教えてくださいということです。数です。これに関わるようなところの数を教えてくださいと言っています。
○堤靖雄
福祉保健部次長 各保育園等がどのような形で電磁的を使われてるかっていうところについては、公立のとこについては大体分かりますけれど、私立のところについてはあまりそこまでちょっと存じ上げないところがあるんですが、ただし、いろいろ指導監査等々行く中で見ていくときにつきましては、先ほど申しましたように基本的にはもうパソコンを使って事務はされているという形になりますので、その電磁的記録という部分でいえばもう活用のほうはされていってるというところがあると思います。
それで保育園につきましては10の保育園と、１つの小規模と、１つの家庭的保育事業があるというところですので、いろいろと事務処理等々で書類のほう提出いただくという段階で、私どものほうもメール等々を活用したりですよね、データでのやり取りというのをやったりもしますので、基本的にそこで全てのところについてはそういうパソコン等を導入された形できっちりされているというふうには理解はしております。
○
若山憲子委員 そしたら、この家庭的保育のほうの設備に関するところについてでいうと、家庭的と小規模は城陽市のところでは１、１ということでしたけれど、居宅とか事業所内っていう保育のところですよね、どの程度あるのか。
それとパソコン作業はもう既に全てが実施をされているということは分かったんですけれど、それでいうとこれは城陽市の条例改正でできるってなってるわけですけれど、今後、ＤＸの推進そのものは国が進められておられることですので、当然そこのところでいうとこの、何ていうのかな、こういうもの、私立ですよね、民間さんが進めておられるときの保存もやっぱりこういう形になってくると思うんですけれど、このできるって、４月１日からしますよって言ってるんだけれど、紙ベースのところもすぐに移行できひんと思うので、このできるっていう場合の期間ですよね、どの程度までにするっていうようになるんですかね。
○堤靖雄
福祉保健部次長 まず城陽市内において居宅訪問と事業所内保育、ここでいう家庭的保育事業の中でいう部分については設置はございません。なしという形になります。
できる規定につきましては、今後もう基本的に各保育園のほう、もしくは幼稚園なりができるだけ自分たちの事務処理を簡便にしていくということと、あと利用者の方の利便性の向上という部分で必要ということであれば導入のほうはされていかれると思いますので、いつまでっていうような形の期限というのは今のところ設けてるものではございません。
それと先ほど保存の関係で私、話のほうを電磁的な部分させていただきましたけれども、これは利用者を入れますと利用者の方との文書のやり取りをするときに今まで紙ベースでお渡ししていたものについても、利用者さんのほう、保護者なりのほうが了解をされた場合については、電磁的なこの方法ですね、だからメールとかでその書類、情報を渡すという形ですね、そういうこともできるということになります。それは必ず了解を得た上でという前提になりますので、ご理解お願いします。
○
若山憲子委員 保育の場合は、認定を受けて制度が変わったことによって受けられるということですけど、あれを契約と言うのかどうか分かりませんけれど、そういうことについても相手方、受ける側の了解を得てっていうことですね。分かりました。
そしたら先ほど教えていただいたこの居宅訪問型というのは城陽市の場合はないということですけれど、事業所内保育というのは城陽市に存在してると思うんですけど、実際にはどの程度あるんですか。
○堤靖雄
福祉保健部次長 認可外にはなりますけれども、事業所内保育所というのが市内で４か所ございます。
○
若山憲子委員 分かりました。結構です。ありがとうございます。
○奥村文浩委員 この電磁記録なんですけど、今想定されてんのは、今までプリントアウトしてたものの元のワードの文書とか、そういったもので保管しておいて、プリントアウトしなくてもいいということですが、これは電磁記録というと、そういうテキストデータみたいなもんもありますけど、画像みたいなものとか、音声とか、動画とか、そういったものも今後記録として認められていくのか、それともいつか必要があった場合にはプリントアウトできるものがこの電磁記録というものの範囲なのか、その辺はどうなんでしょうか。
○堤靖雄
福祉保健部次長 基本的には利用者の方がその電磁的なファイル、記録ですね、方法で欲しいということもされた場合については、それを記録が出力できる文書で作成するものでなければならないってなってますので、一般的にもしこのデータをメールで欲しいということを言われた場合で送った場合ですね、通常であればエクセルであるとか、ワードであるとか、普通のご家庭で印刷できる形式でしなければならないというような形で定めております。
○奥村文浩委員 そうすると、音声とか、動画とかみたいなプリントアウトできないようなものはこれの範囲ではないということですかね。
あと例えば今タブレットとかそういったもの、ペンで手書きして、それを画像にするとかいうようなことができますけれども、その画像だったらプリントアウトはできると思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。
○吉村英基
福祉保健部長 今回の条例改正で行うことができると言ってますのは、あくまで現行のこの条例規定等で備え付けなければならない書類を紙でなくていけるということなんで、例えば動画というのは今の条例規定の中で必要な媒体として想定してるもんでは恐らくないです。ですから、動画をどうするか、例えば音声どうするかというのは、それは今もそうですけども、今後も園の運営方針、保護者とのやり取りの中でやっていってもらったらいいのかなと思います。今この条例の中で音声で記録するというような必要な書類等はございませんので、あくまで紙ベースであるものがそうでなくてもいいようになる。それのことを今回改正するもんではございません。
○奥村文浩委員 分かりました。ありがとうございます。
○
平松亮委員 すみません。これ条例を改正するということで、よりよく市民の皆さん、先ほどからおっしゃってるのは利用者の利便性を向上するという点についてお聞かせ願いたいんですけども、これ改正することによって、例えば今後、申込みとか、要は電子申請とか、そういうことも可能になってくるんじゃないかなと思うんですけども、１点目として、この１つたがが外れるというか、電磁媒体でもいいということによって利用者にとって何かこういうことが将来的にできるようになるとか、
福祉保健部でこういうことに利用してもらいやすくなるとかいう点が、当然考えておられると思うんですけども、そこを１つ教えてください。
あともう一つは、12月議会で乾委員がご質問された個人情報保護条例との兼ね合いですね、そこの整合性がどのように取れてるのか、この２点教えてください。
○堤靖雄
福祉保健部次長 まず今回のこの電磁的な記録という部分で今後利用者の方にとってのメリット的なものでいいますと、今現在の部分でいいましたら重要事項の説明であったりとか、運営規程等についても全て文書、紙ベースで同意のほうもらって交付してるという状況になっておりますけれども、それが同意を得ることによりまして、もうメールで送るという形で終わったりとか、もしくはもう
ホームページ上にそういうデータを置いておくことによって自由に閲覧してもらえるっていう状況で了解をするとか、そういうような使い方っていうのがまず考えられてる形であります。
ほんで今後どういったことができるかということですけれども、基本的にいえば今各保育園で保育をしてる状況っていうのをインターネット上で自由に見れるというような場合、市内の保育園以外のとこでもやっておられるところで聞いたことあるんですけれども、そういったような使い方っていうのが、今後インターネットのそういう使い方ができるとは思いますけれども、それと今回のちょっと条例改正とはまた別のものになりますので、それはそれで各園がそれぞれ今後どういった形で利便性の向上を図っていくかということは各保育園なりで考えられるものだと思いますので、よろしくお願いします。
個人情報の関係ですけれども、これにつきましてももうこれ各保育園と保護者等との話になってきますので、こちらの市のほうの中の個人情報の関係につきましては全くそちらを通す必要はないものになってまいりますので、そういう形になります。
○
平松亮委員 ありがとうございます。
ＤＸ推進の中で電磁的に置き換えていけるっていうので、何かこういうことにも使えるんじゃないか、こういう利便性向上するんじゃないかっていうところがあるのかと思いましたけれども、それは各園の判断に任せるというところでよろしいですね。
個人情報も各園と父兄の方ないしそこだけのものということでよろしいんですね。ありがとうございます。理解しました。
○上原敏委員 失礼します。先ほど聞かれてる委員の方々へのいろいろ答弁から大体類推できてきたんですけど、非常にこれ基本的にどちらもすることができるという改正かな。なんで、いうたらせなあかんのじゃないんで、いうたらせんでもええ、全く、いつからですかとか言ってますけど、いつからもくそもせんでもええっちゅう選択肢も選択肢としてはあるんですよね。その辺ちょっと考え方が違うてたらお話しいただきたい。それ確認です。基本的にはすることができるやから、せんでもええ、しないって判断する場合があれば全然せんでもええというふうに基本理解してますんで、また違うたら教えて。
かつ、事前の読み込みが足らへんかって、今改めて見てるんですけども、今までもこれ全然やってなかったわけじゃなくて、できるところはやってはったんですよね。それが国の大本の方針ができるってなったから、書き方を整理しはったっていうイメージで、市独自でやって差し障りないとこ探ってきたっていうふうに思った。
その辺は確認だけなんですけど、つまるところは結果的にコンピューターはずっと前からやってはって、処理はされてて、それ出したもんを原本と取るか、コンピューターの中自体に入ってる電子データのほうを原本と取るかだけど、それ結局紙で打ち出しを今までされてたっていうことだと思い、今まで必ずしないといけなかったと思うんで、それを多分急にやめはらへんと思うんですよね。その辺はこれ自体は電子化してタブレットにだんだん比重は移っていくし、原本はそっちになっても紙で打ち出して残すっていうのもこれはしばらく続けはるんじゃないかなと思いますんで、その辺もういろんな、民営とかは分からへんと思いますけど、直営のところで今どういうふうにしようとか思ってはるのもう基本的には紙出しはこの４月１日の分からやめていこうとされるのか、していくのか、いや、それはそうなってもしばらくは紙出したほうも並行して残していくっていうふうにするんかっちゅうとこら辺、そのちょっと方針を教えていただけたらと思います。まず、２つお願いします。
○堤靖雄
福祉保健部次長 まずこちらですけれども、条例上できる規定という形になってますので、できる園からしていただく。だからされないところがあったとしても、それはそれで問題はないという形になります。
今までからしていたのではないかという。そうです。これも先ほど途中どなたかが答弁させていただきましたけれども、従来から今の文書の管理については、パソコン等入れてデータで管理をしながら、それを打ち出して保存をしている状況になっておりますので、もともと今までは文書でっていう形でこちらに限定規定されてるようなものがあったんですけれども、もうこれからはそうじゃなくって、もうそういう電磁的な記録等ででもいいですよという形で言われてる、包括的な形で今後対応できますよという形の改正という形になってまいります。
今後、紙ベースで出し続けるのかという形になりますけれども、もうそれは必要に応じてという形になってまいりますので、今後はもう打ち出す必要がないのであればそれはもうデータのままという形になりますし、必要があるならば当然打ち出していかなければならないという形になりますので、そのような対応になってまいると思います。
○上原敏委員 それで、今の話でよかったなと思ってます。というのはなかなか、時代が違うかったかもしれへんのですけど、民間時代いたとき、はい、電子化いうたって結局しばらく紙って、しばらくは結構ずっと紙が残っていくというのがあったんで、どちらかといえばそうならんほうがいいな思ってましたんで、もう早速精査して、すぐにでももう紙出しやめるもんはやめるっていうことのようですので、ぜひそのほうがええと思います。
ですけども、だんだん減らしていかはると思うんで、それでもしばらくはやっぱり紙出ししながら、やっぱり要らんねっていうものが作られていったりすると思うんで、一時期どうしても幾分は二重管理になる部分があるとは思うんですね。それはそれでやっていく中で見いだすのはそれはいいんですけど、気になるのは、それで結局全部何するにも仕事なんで、保育に関係する先生方とか、職員の方々、並行期間に両保存とかなって、結局やっぱりその間は手間が増えるというか、仕事が増えるという状況がどうしても幾分は生じると思います。ですので、できるだけ、そうなってしまうんですけども、できる限り負担にならへんような方法で、最終的には負担軽減という趣旨を持ってるのが何か結局並行期間かえってしんどいないうふうにならへんような配慮と、管理というんですかね、その辺を現場中心で入っていただくようにしていただきますようにお願い申し上げておきます。よろしくお願いします。
○
乾秀子委員 事務的なこと、すごい初歩的なことだと思うんですけど、さっきメールとかで説明文書とか、何とか規定とか、その文書で読める分を送っていただけるっていうのは利便性の向上になると思うんです。今何でもＬＩＮＥで送ってもらってるみたいにね。読むだけなら。
例えば将来的に送ってもらった文書を自分で出力して送り返すということができないというか、もうその画面の中というか、何て言ったらいいのかな、何というか、スマホに例えば送ってきてもらった文書に直接入力して送り返せるというのが一番便利な将来的なやり方やと思うんですけど、今の段階で例えば出力しなければならないようなものを送ってこられるということはないんですよね。申請するときの書類とか、規定とか説明文書とかは受け取れるけども、自分で出力できない文書っていうのを送ってこられるということはないんですね。別にそこ確認だけなんで。
○堤靖雄
福祉保健部次長 自分で出力できないというか、基本的に自由に出力できる文書、ですからそれに対応したエクセルとかワードとかで対応しなさいという形にはなっております。
○
乾秀子委員 すみません。機械に私も疎いので、この３ページの現行のとこにもありますけれども、３の分で、利用申込者がファイルへの記録を出力することによる文書を作成することができるものでなければならないいうことですね。そういう形で送ってくださるということやと思うんですけど、例えばスマホは使ってるけども、家で出力できない方、プリントアウトとかできない方とか、そういう文書は送ってこられないか、そういうことがもしあるようだったら電磁的方法での受け取りは同意しないという形でよろしいんですかね。そこだけすみません。
○堤靖雄
福祉保健部次長 これは基本的に今おっしゃられたように、受ける側でそういう対応ができないという場合であれば、この電磁的なこういう取扱いについてはできないという形で保育園なりにおっしゃっていただければ従来どおりの紙で文書でのやり取りという形になってまいりますので、お願いいたします。
○
乾秀子委員 ありがとうございます。
○土居一豊委員 今まで作ってある書類とこの書類等というのは、今回はそれを電子的に保管できるということですけど、何のために書類を作らせてるのか。その書類は、何のために活用するために作らせてるのか、お願いします。
○堤靖雄
福祉保健部次長 まず書類等につきましては、全ての保育を行う上での当然管理していくための書類であったりとか、今後ですね、当然指導監査等々入る中での証書になるような書類等ですね、そういうものというものを全て残していっていただいてるという状況になっております。
ですので、今後それを見て、保育の状況でありますとか、そういった状況というのが後で見て分かるような状況というものを書類として残していっていただきたいというものが一番だと思います。
○土居一豊委員 それであれば記録したものが確実に保管されておる、消去されてなくなることがないということは、ダブって保管するとか、そういうことを徹底しておかないと、機械というのは間違って消去をした途端に全てのデータ消えてしまうという危険性があります。非常に効率的に保存ができるんだけど、それを防ぐ方法はどのように考えますか。
○堤靖雄
福祉保健部次長 当然二重のバックアップでありますとか考えられますが、もう一つは、これも従来どおりのやり方になってしまうんですけども、データと、当然これアナログになる印字したもの、両方を保存をしておくという方法も１つ考えられます。
○土居一豊委員 部長、データと紙を両方保存ですか。データと書類、紙ベースも両方保存させるということですか。
○堤靖雄
福祉保健部次長 それも残す方法の１つだとは思います。ただ、必要に応じてという形にはなってくると思いますので、基本的に言えば、基本的に過去の書類も10年も20年も前の書類というのはずっと残していくということについては、やはりどこの保育園も大変な状況だと思いますので、データ上で残していただくというのが望ましいのかなというふうに思います。
それでそのデータにつきましては、当然１つのところであればそこのデータが消去されてしまうということがあるようなことが考えられるということですので、そういう場合はもうそのデータについては二重もしくは三重というような形のバックアップのデータを取って保管をしていただくということが望ましいのではないかというふうには思います。
○土居一豊委員 堤次長の答弁からすれば、吉村部長、仕事が増えるだけですよ。電子的データも入れるけど、従来の分も残しなさいといったら仕事が増えるだけです。やらないほうがいい。従来どおりでしなさいと言ってたほうが残っていく。何のために電子データに。紙ベースで残さないように電子的記録で残していきましょうというんだったら、記録保管するのに従来の方法で紙も残していくって、仕事が増えるだけですよ。そう思いませんか、部長。堤次長のやり方だったら、これ改正しないほうがいい。部長、どうですか。
○吉村英基
福祉保健部長 今回の改正につきましては、何度も申し上げますようにそういうことができるということで、電磁的方式という世界の中で今回の保育であろうが何であろうが電磁的方式で作成した、あるいは記録した仕事上でやったものというのはセキュリティ対策ということが必ずついて回る話でありまして、バックアップを取る。そのバックアップもどの程度取るかというのはいろいろやり方ありますけども、基本的にはそれで電磁的記録のデータを守っていくというようなことが絶対的必要だと思います。
書類、紙でもう一度持たないといけないものというものばかりではないと思います。そういうことで保管等をしたほうがいろんな意味でいいものというのも当然あると思います。これはそういう保管するためだけの条例改正でございませんので、日常保育をやる中で作業する、保護者とのやり取りをする、その日常的にやる中でいつもいつも紙でなければならないものは紙でなくてもいいようになる。最終的に重要なものは、最初は紙で保存しておくというのは例えば極端、年に１回で済むところが今までは毎月やらなあかんかったというようなことで、一概に作業がそのために増えるということでなくて、減る方向には、変わらないもんもあるかと思います。ただ、減る方向になる分が多くあるのでないかと、なおかつ保護者の利便が向上するものが出てくるんじゃないかというふうな内容が今回の条例改正で実現していけるんだというふうに思っとります。
○土居一豊委員 国の趣旨は分かるんですよ。堤次長は、どうしますかって言ったら両方残すと言うから、私はこれをやる上で大事なのはパソコンに入力したものを確実に間違って消去しないような方法をつくっとくべきです。というのはパソコンだけに入力してたら駄目なんですよ。ということは保存するところ、そのパソコンに連接しとるだけじゃなくて、管理者の磁気ディスクにつないで保存した途端に全部それに入るようにしておく、機能的に。個人のパソコンにも入るんだけど、保存と記録したときにすぐに自動的に管理者のほうに飛び込んで、そこのディスクに次々保存されていく。これは勝手に修正できないようにしておく。そうすれば記録が全部入っていくわけですよ。後で呼び出すこともできるんです。そしたら何も紙ベース残す必要ないんですよ。作業する方は、何人かがパソコンで入れるじゃないですか。多分１台のパソコンに全てのものが入れることないと思うんですよ。３台あったら３台で皆さん自分の担当打ち込んでいくじゃないですか。打ち込んでいって、保存といったら、そのパソコンの中にも上書き保存しますけど、自動的に入っていくようにすれば、あるところのシステムに、そうすれば記録は確実に残っていくじゃないですか。後で間違って消去、消されることないと思います。そういうシステムをつくってあげるということが必要ではありませんか。そうすることによって間違って消去すること出てこないと思います。そしたら紙ベースで残す必要もなくなりますよ、安心しますから。そうすれば手間が省けるじゃないですか。間違っても消去したら困るから紙ベースで残すということを担当のところには出さないでほしいな。仕事が増えるだけです、それやったら。堤次長、考えてほしいんだけど、いかがでございますか。
○堤靖雄
福祉保健部次長 先ほど部長のほうからのご答弁ありましたけど、私が申し上げた部分で全てをこのまま二重の形で残すという形で申し上げたつもりではございませんです。当然必要なものにつきましては、打ち出して常に手元で見ているっていう書類等も当然必要になってくるでしょうし、もう見ないという部分であれば、それはそれでもう電子データのみで保存をしていくという形でいいでしょうし、それまで打ち出すっていう必要はないというふうに思っとります。
今後そういった形のセキュリティの関係ですよね、という部分がきっちりと担保されていく中で、そういった方法がきっちりと取れていくということであればそういった形に転換をしていくということ、これは大切なことだというふうに考えております。
○土居一豊委員 最後に１点、保護者の方から出されたいろんな書類がありますよね。その書類はパソコンで打ってなかったらデータでは来ませんが、保存するためにスキャナーで取って、取ったものを保存するということは今回の改正では可能なんですか。
○堤靖雄
福祉保健部次長 今回の改正というよりか、そういった方法で保存をしていくという形は従来からできるような形になりますので、それをそういう垣根ですね、包括的な形で今回はできるようにするというふうな条例改正になっておりますので、そういった形で残していくということは従来からもこれからもできる範囲の中でやっていくという状況でございます。
○本城隆志委員 自由討議でもよかったんですけども、こういう電子機器で残していこうという中で、今、世界の中で戦をするにしてもサイバー攻撃から始まっていく。こんなとこの文書で、あるいは子供の状態をサイバー攻撃したところで何の利益があるんかなというような全く関心ないなと思いながらも、サイバー攻撃するほうはもう軒並みもうけ関係なしにそういうことをやってるというのが今、世界の状況かなと私は思ってるんです。だから、ここでは関係ないと思いながら、市としてサイバー攻撃に対してどうするんかと。今回初めてこういう条例の改正案が出てきておりますんで、それはやっぱり相当チェックしていかないと、仕事、二重になるところがそこに、最初のところはあるかもしれませんけども、その点検作業っていうのはどうするかということが、ここの問題じゃなしに、市の中でやっぱりしっかり進めてほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○堤靖雄
福祉保健部次長 すみません。今、市のほうでＤＸ等を進めておりますけれども、まず、今、市のほうのシステムにつきましては、メール等につきましてもシステム上、全て一般の回線からは分離されたような形になっておりますので、そういう安全面という分については、極力きちんと考えた形での設定というふうになっております。そういったものはまず前提にした上で、今後のシステム構築というのは進められていくものというふうに考えておりますし、市のほう、今回の保育園等の部分につきましても、各保育園がそれぞれちょっとセキュリティを構築した上で、データ管理をされていくという形になりますので、そこにつきましては、今回いただいたいろいろなご意見等を各保育園のほうにもお伝えさせていただいて、セキュリティの部分につきましては、十分注意していくような形で情報提供のほうはしていきたいというふうに思っております。
○本城隆志委員 防衛産業や電力会社やガス会社、一般のセキュリティの厳しいとこにもサイバー入ってくるんですよ。みんな、企業を守るために一生懸命、そこのセキュリティのためにいろんな専門家も入れてやってるんですよ。うちのメンバーの公務員だけで、そのセキュリティが安全ですよって言えるんですかね。城陽市は防衛産業、あるいは防衛省や外務省のセキュリティよりもしっかりしてるという自信があるような答弁でありましたが、いかがですか。
○吉村英基
福祉保健部長 その辺のあたりはちょっと私どもの所掌とはまた変わってくるんですけども、聞いておりますのは、基本的に外部接続、インターネットですよね、あれは直接やるんじゃなくて、一旦今の、何ですか、あるやつを全く違うところにコピーをして、そこと接続すると。ですから、市の中のほうで全く遮断された形で外部とやり取りをするというような、平たく言えば、そういう方式だというふうに聞いております。ですから、サイバー攻撃を仮に受けたとしても、その仮想のところだけが被害を受けるわけでして、本体のところには影響ないというような、大きな仕組みの基本になってると聞いておりますので、そこは今後のいろんな技術の進歩とか世界の動きの中で、総務情報管理課の担当所管がしっかりやってくれるものだと思いますし、我々、もちろんそれが前提でのお話ですし、そこが危ういという前提であれば、条例でやることできるといったとしても、そこはなかなか生きてこない。これは保育園の話になりますので、市は今の申し上げた話ですけども、各保育園ではそういうことがちゃんとできるか、できないかっていうのがありますので、保護者の同意を得てやるというのがそこにあります。保護者がそういうことで不安だから、それは困るというようなことがあれば、園もそれは導入されませんので、あくまでそういうふうなセキュリティでありますとか、いろんなことが安全が担保された前提で、できるものはできるというようなところが今回の改正点になってるというふうに考えております。
○本城隆志委員 もう質問する気もなくなったというか、そういう先端企業よりもうちは十分ですよという答弁やったと思うんで、これがあったら、責任誰が取るんやっていうような話になるような答弁ですので、気をつけていただきたいなと、それしかもう言いようがないなと。ただ、私は専門的な言葉は新聞紙上とかで、サイバー攻撃でその国の機能を完全に麻痺さすっていうことは、どこでもサイバーは入っていける。それだけの能力、１人の人だけでも、１つの国の機能を壊してしまうぐらいのサイバー攻撃をするという、仕返しをしたという情報も今年入っておりますんで、やはり安全性とかいう論議する前に、もっといろんなことを我々にも保障できるようなことをしないと、だけど、怖いからいうて、この仕事を辞めてしまえということじゃないけれどね。だけど、えらい防衛省以上に自信持った答弁をされたということだけ頭に入れて、置いときます。
○
西良倫委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。
○土居一豊委員 非常にいいことだと思うんですね、これ皆さんも多分そう思われたと思いますけど。しかし、ある部分、出されてる書類というのは、個人情報の塊ですよね、保護者の方から出てる書類っていうのは。それを私、聞いたように、スキャナーによって保存できるということは、電磁的に保存されるんですよね、ペーパーじゃなくて。そしたら、それがもし出ていったときにどうなるのかですね。だから、より便利になればなるほど、それが表に出たときのことを常に対策考えとかなきゃ。市は、答弁は、今後やるよっていうことを言われましたけども、やっぱり私たちとしても、こういう便利なものになればなるほど、それが外に漏れたときにどうなるかっていうことは常に考えておかなきゃならないし、ただ改正はこうだっていうだけじゃなくて、やはりしっかり求めるものは求めておかなきゃならんじゃないかなって、そのように今回の改正で感じました。
○
西良倫委員長 ほかに発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 これをもって自由討議を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 討論なしと認めます
これより議案別に採決をいたします。
まず、議案第11号を採決いたします。
議案第11号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
西良倫委員長 全員挙手。よって、議案第11号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第12号を採決いたします。
議案第12号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
西良倫委員長 全員挙手。よって、議案第12号は、原案のとおり可決されました。
説明員交代のため、１時半まで休憩します。
〔説明員一部交代〕
午後０時20分 休憩
─────────────
午後１時30分 再開
○
西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
西良倫委員長 議案第13号、城陽市
国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。
市の説明をお願いします。
○吉村英基
福祉保健部長 議案第13号、城陽市
国民健康保険条例の一部改正につきましてご説明を申し上げます。
まず、提案理由でございますが、議案書の後ろから２枚目、６ページをお願いいたします。ここにございますように、国民健康保険法施行令の一部が改正されたことに伴いまして、国民健康保険料に係る未就学児の被保険者均等割額を減額する改正を行いたいので、提案をするものでございます。
内容につきましては、めくっていただきまして、７ページをお願いいたします。参考資料として取りまとめました一部改正条例要綱に基づきましてご説明をさせていただきます。
概要につきましては、先ほど提案理由でも申し上げましたように、国民健康保険法に係る未就学児の被保険者均等割額につきまして、10分の５を乗じて得た額、これを減額をするものでございます。
そして、施行期日につきましては、令和４年４月１日とするものでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議をいただき、ご可決賜りますようお願いを申し上げます。
○
西良倫委員長 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
○本城隆志委員 これは国の改正に準じてという説明がございましたけども、これ国民健康保険ですから、ほかの保険制度をご利用されてる家庭のほうが多いんですけれども、その家庭に対しても、所得割とかいろいろの形で制度にご加入されてると思うんですが、そういうご家庭では、この件ではどういうふうな形で国保に準じて改正されるのかどうかも含めて教えてください。
○辰已幸司
福祉保健部次長 失礼します。ほかの保険の制度での関係でのお問いかけでございますけども、今回のこの限度額につきましては、国民健康保険に関して規定されているものになりまして、ほかの社会保険とかそういったものについては、こういったそもそものところで所得割とか均等割とか、そういった概念、ちょっと制度違いますので、そういったところとはちょっと別になってくるものになります。
○本城隆志委員 そういうことを聞きますと、外にお知らせとか説明するときには分かりやすい説明の１つの言葉になると思うんですけれども、ただ、こういう形で今回、国保に関しまして、子供たちの医療費どれぐらいかかってるのか、その辺りで家庭にはどれだけの負担になってるのか、教えてください。
○辰已幸司
福祉保健部次長 今回、未就学児の保険料、国民健康保険料の関係になりますが、均等割につきましては、医療給付費分でお一人につき１万9,810円、後期高齢者支援金等分で均等割がお一人につき7,740円かかっているというような状況となっております。その中で、今回の制度、軽減していきますと、医療給付費分で9,910円の軽減、後期高齢者支援金等分のほうで3,870円の軽減、合わせて１万3,780円の軽減という形になっていくものとなっております。
○本城隆志委員 すみません、基本的に減額の額は大体分かったんですけど、それの対象者は何人おられるのか、ちょっと教えてください。
○辰已幸司
福祉保健部次長 今回の対象者ですが、令和４年度の国保加入者の未就学児の人数の見込みとなりますが、283人を見込んでいるところでございます。
○本城隆志委員 それで、その283人掛けたら、幾らになりましたか。
○辰已幸司
福祉保健部次長 合わせまして、約390万円ということになります。
○本城隆志委員 ありがとう。
○
若山憲子委員 この均等割の減額なんですけれど、390万円減額をするということだったと思うんですけれど、いわゆる国民健康保険の未就学児を持っておられるご家庭の負担分については２分の１っていうことですので、この390万、283人が何世帯になるのかちょっと分かりませんけれどね。見込みの額でいうと、その分を保護者が負担されるっていうことでよかったんですかね。均等割部分のところを、これは２分の１が減額の条例ですけれど、本来やったら均等割、全額かかってくることが２分の１になるから、国保加入しておられる未就学児のおいでになる世帯ですよね。そこの親御さんの負担は、いわゆる390万ということでよかったんですか。
○辰已幸司
福祉保健部次長 そうですね、委員がおっしゃるとおり、本来ですと、これまでは未就学児の保険料については保護者、その世帯主の方の負担という形になります。今回減額することで、その負担390万円分が負担減という形になるものになります。
○
若山憲子委員 今回は国の制度で、未就学児っていうように限定をされていますけれど、これを例えば、当初言われてたのは、子供の均等割を子育て支援の観点からということでいろいろ議論がされた経過があると思いますけれど、それでいうと、18歳未満の方ですよね、その子供の均等割を減額する場合の費用と、例えば２分の１、費用を教えてください。それと、これ未就学児に限定をされたっていう大きな理由について教えてください。
○辰已幸司
福祉保健部次長 まず、18歳以下の方の今回減額した場合の費用額ということになりますが、すみません、ちょっと18歳以下という部分での人数は把握できておりませんで、19歳以下の人数でいきますと、令和３年12月末時点で1,269人の方がいらっしゃる形になります。それに今回の減額分を掛け合わせますと、約1,750万円という形の減額ということになります。
今回、未就学児だけになった理由なんですが、国が示している説明では、国保では全ての世帯員がひとしく保険給付を受ける権利があるため、世帯の人数に応じた応分の負担をする必要があるとの原則を示した上で、未就学児の医療費自己負担割合が２割に軽減されていること、こういったところを考慮して、未就学児に限定されたところと見ております。
○
若山憲子委員 これ国の制度ですので、未就学児に限定をされたのは、応分の負担ということと、国がそもそも医療費の負担分を未就学児って限っているところのことが大きな要因やとは思うんですけれど、これに至る経過の中では、やはり先ほど本城委員からも出ましたけれど、他の保険ですよね。いわゆる保険の制度そのものが所得割、均等割というところがなくて、世帯割とか均等割のところをなくせば、ほかの保険料より高いと言われている国保が大体同じぐらいになるって言われていたんですけれどね。そのことは実際、均等割と世帯割という、それをなくせば、ほぼそういうものと匹敵するような国保料になるんですかね、大体同じっていうように言われてたと思うんですけれど。
○辰已幸司
福祉保健部次長 すみません、ほかの保険と、この均等割がなくなったらどうなのかっていうところを、それぞれ家庭の状況、人数とかによっても全然変わってきますので、ちょっとそういったところでの算出はしておりませんので、申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
○
若山憲子委員 国保を所管をしておられる担当部署としては、当然、国保の保険料そのものが大変複雑ですし、医療の部分とか、いろんな支援分があって、それに均等割なんかがあるし、その比較ということでは言われてないということであったと思うんですけれど、そもそも国民健康保険料が高いというところには、国保の制度の持っているいわゆる３本立てで、さらにそこに所得割と世帯割と均等割があって、世帯割、均等割をなくしたら、２分の１になるわけですから、大体ほぼほかの保険料と同じって言われてるんですけれど、例えば城陽市が独自で減額っていうんですかね、未就学児の減額部分を持とうとすれば、390万円ということと、それと、先ほど18歳ということではなくて、19歳でっていうことで1,750万円、それがあれは、ここのところの均等割そのものが親御さんの負担はゼロになるというふうに考えていいんですか。それとも、先ほどおっしゃっていただいた1,750万、それプラス、さらにこの倍の額をしないと、ここの19歳以下の保険料は保護者負担はゼロにならないのかどうか。
○辰已幸司
福祉保健部次長 まず、未就学児の部分でいきますと、今回、半分、２分の１を減額するということで、それについては公費を充てるという形になってます。それで、それを全額費用負担なくす、均等割の費用負担をなくすということになれば、プラス390万、市で負担しないといけないというような状況になります。
仮に19歳以下の場合、先ほど、1,750万円って言いましたのは、半分、２分の１を減額した場合の額ですので、今回、19歳以下の分を全額ということになりますと、その単純、倍、3,500万ですね、この3,500万は、すみません、未就学児の分も含めてという形にはなりますけども、3,500万円の費用がかかってくるというような算出になります。
○
若山憲子委員 今回は国の条例改正に合わせての条例改正ですしね、そのことは一歩前進というように思っています。できることであれば、こういう子育て世代の支援に逆行しないように、ぜひ市で3,500万の負担がしていただけるのかどうかという問題ありますけれど、そのことについてはおいおい求めていきたいと思います。
○
西良倫委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 自由討議なしと認めます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 討論なしと認めます。
これより議案第13号を採決いたします。
議案第13号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
西良倫委員長 全員挙手。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
○
西良倫委員長 報告事項に入ります。
（１）城陽市
国民健康保険条例の
改正予定についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○辰已幸司
福祉保健部次長 それでは、城陽市
国民健康保険条例の
改正予定について、お手元の資料に基づきまして報告いたします。
令和４年４月１日に施行されます国民健康保険法施行令の一部改正により、今後、城陽市
国民健康保険条例を改正する予定のある項目について報告をいたします。
改正予定の項目は、国民健康保険料賦課限度額の改正でございますが、内容は、１、基礎賦課限度額を現行の63万円から65万円に改正、２、後期高齢者支援金等賦課限度額を現行の19万円から20万円に改正するものでございます。国民健康保険料は、医療分であります基礎賦課分、及び後期高齢者支援金等分及び介護納付金分の３つの合計で算出されます。このうち基礎賦課分が現状の63万円から65万円に、後期高齢者支援金等分が現状の19万円から20万円に増額され、これにより、介護納付金分を含めた合計額が現状の99万円から102万円となるものでございます。
なお、介護納付金分につきましては、現状の17万円のまま、改正はございません。
この改正でございますが、この改正は、中間所得層の負担軽減を図ることを目的としているものでございます。
以上で城陽市
国民健康保険条例の
改正予定についての報告を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○
西良倫委員長 これより質疑に入ります。
○土居一豊委員 これの条例改正は、いつやる予定ですか。
○辰已幸司
福祉保健部次長 条例改正の事務を進めているところですが、その事務の整理ができ次第、間に合うようであれば、追加提案を視野に条例改正の手続を進めてまいりたいと考えております。
○土居一豊委員 それでは、間に合わなければ専決処分するということになりますか。
○辰已幸司
福祉保健部次長 こちらの国民健康保険施行令の公布がこの間、２月18日に行われましたので、法的な部分での条例提案等は可能になっております。ですので、事務の整理ができ次第、追加提案を視野に条例改正の手続を進めてまいりたいと考えておりますが、まず、専決処分ということはないかなということで考えております。
○土居一豊委員 吉村部長、明確に追加提案しますと言うべきじゃないですか、専決処分しないと言うんであれば。追加提案しないと、４月１日だったら、専決処分せざるを得なくなる。今の答弁からしたら、専決処分はしないとすれば、追加提案をいたしますっていうことじゃないんですか。
○吉村英基
福祉保健部長 この条例予定いうことで、現実的には、過日、２月18日、先週ですけどね、公布されたとなっております。それまではまだ公布の時期が分からないということで考えておりまして、この条例改正するとなれば、今日言ったように調整も必要となってまいりますので、そこらあたりの関係でまだ市議会のほうに具体的にどのような形でというのは、調整もまだ具体的にはちょっとしておらない状況もありますんで、少し明確な追加提案という形でのお話はできなかったんですけども、現時点においては、追加提案をするということがもう現実的になってまいりますので、その方向で今後相談をさせていただくように思っております。
○土居一豊委員 ということは、我々、委員会としては、追加提案されたら、速やかに委員会開いて、最終日までに議決できるように準備すべき、そういうことになるんじゃないか、そのように思いますよね。
○
若山憲子委員 すみません、いわゆる賦課限度額の引上げということで、それは中間所得層の負担軽減ということだったと思いますけれど、中間層の負担軽減はどれぐらいの世帯の方がどれぐらいの金額、総額でなるのかな、負担軽減になるのかっていうと、実際に所得が確定してない中で、なかなかあれだと思うんですけれど、中間層のというところで思っておられる金額ですよね、教えてください。
○辰已幸司
福祉保健部次長 令和３年度分の保険料率で、令和３年12月末現在の賦課状況からの試算ということになりますが、賦課限度額の引上げがない場合と比べて、医療給付費分の場合は年間で１世帯当たり約270円の負担減になると見ております。負担減の対象者は、所得割賦課世帯の5,875世帯ということになります。後期高齢者支援金等分では、年間で１世帯当たり約220円の負担減、負担減の対象は所得割賦課世帯の5,829世帯という形になります。
なお、これらの金額っていうのは、賦課限度額の引上げがない場合と比べての金額になりますので、令和３年度の保険料から引き下げられる見込額というわけではありませんので、よろしくお願いします。
○
若山憲子委員 中間層の所得の軽減ということだったと思うんですけれど、国民健康保険料の算出については、所得が確定してからが、城陽市の場合は、所得割、均等割、世帯割とか全て３項目についても出てくるわけですけれど、それでいうと、予算書のところでいうと、医療費分が大きく膨れているわけですよね。医療給付費分と、それが膨れてるわけですけれど、それでいうと、当然この中間層の所得の引下げ分だけでは到底、そこには納付金の関係からいっても、追いつかないとは思うんですけれどね。金額とか細かい料率については分かりませんけれど、城陽市の国民健康保険料ですよね。令和３年度と比べて令和４年度は引上げになるっていうことで、予算書から見たら、そういうように理解していいんですか。教えてください。
○辰已幸司
福祉保健部次長 令和４年度の保険料率の関係ですが、保険料率の算定に当たっては、今、委員が言われるような京都府への納付金というのが１つの指標にはなりますが、そのほかの指標としまして、被保険者数であったり、所得の額であったりというところが１つの指標となってきます。それにつきましては、５月の段階でその辺の指標を確定させていきますので、現時点で上がる、下がるというところはちょっとなかなかお答えできないというような状況でありますので、よろしくお願いします。
○
若山憲子委員 細かいことを聞いているわけではありませんが、納付金の関係でいうと、当然給付金が上がっている。その金額もここではあえて言いませんけれど、そのことと所得に関係あるということで、所得もいわゆる城陽市の市税の関係でいうと、所得は上がっていますけれど、国保加入者っていうのは、またそこのところの層の方と少し違うところが加入していて、それが国保の構造的問題と言われてると思うんですけれど、そしたら、被保険者数はこの間ずっと世帯数は減ってるというふうに思うんですけれどね。これからいうと、どんだけっていうような細かい料率については当然、細かいことが決まってからしか出ないと思うんですけれどね。今の段階で、基本的な数字を見る限り、おっしゃったような３つの要素を見る限り、保険料は上がるのか、下がるのかっていうことを私たちはどんなふうに理解したらいいのか、教えてください。
○辰已幸司
福祉保健部次長 保険料、令和４年度の保険料が上がる、下がるは、なかなかちょっとお答えすることはできないんですが、今、委員が言われたように、納付金が増えれば、当然それだけ保険料として頂く必要がありますので、保険料率は上がるという仕組みになりますし、被保険者数の方が減っていれば、それだけ１人当たりの負担が大きくなりますので、保険料率は上がるというような形にはなっていくという、状況としては、仕組みとしてはそういうような形にはなります。
○
西良倫委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
説明員交代のため、暫時休憩します。
〔説明員一部交代〕
午後１時53分 休憩
─────────────
午後１時55分 再開
○
西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
西良倫委員長 （２）
新型コロナウイルスワクチン接種事業についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○角田勤
福祉保健部次長 それでは、
新型コロナウイルスワクチン接種事業につきまして、市民の接種状況及び追加接種、３回目の接種等の取組状況につきましてご報告させていただきます。
まず、１、接種状況でございます。
２月13日現在ではありますが、全体といたしまして、１回目の接種人員は６万363人で、接種率は80.1％、２回目の接種人口は５万9,991人で、接種率は79.6％、３回目の接種人員は9,050人で、接種率は12.0％であります。12歳から64歳、65歳以上につきましては、記載のとおりであります。
なお、３回目の全体の接種につきまして、直近で申し上げますと、２月27日現在では１万7,720人、接種率は23.5％となっております。
次に、２、追加接種（３回目接種）についてでございます。
（１）のワクチン供給の状況についてでありますが、４月までの接種対象者といたしまして、供給されます３月末までの見込みとしてファイザー社ワクチンが3,324バイアル、武田／モデルナ社ワクチンが1,560バイアルの予定であります。
次に、（２）接種の前倒しについてでありますが、まず、３回目の接種の対象基準といたしましては、高齢者、64歳以下の方とも２回目接種から原則８か月以降の接種でありましたが、国から基準の前倒しの通知がございまして、高齢者につきましては、２月１日以降、１か月前倒しをし、７か月以降となりました。３月１日以降は、２か月前倒しをし、６か月以降となりました。また、64歳以下の方につきましては、３月１日以降、１か月前倒しをし、７か月以降となりました。その後、国からの通知によりまして、運用として予約枠に空きがあれば、年齢区分にかかわらず、全ての対象者に対して６か月以上経過した後に追加接種の前倒しが可能となったため、まずは集団接種において、２月７日以降の予約から２回目接種から６か月経過後の高齢者等を対象として、さらに３月以降は個別接種において２回目接種から６か月経過後の全ての３回目接種対象者の予約を受け付けることといたしております。
次に、（３）接種券の発送についてでございます。２回目の接種完了から７か月経過後から接種できるよう基準の前倒しがあったため、１月17日から１週間ごとに接種券を発送しております。また、３月以降、６か月経過後から接種できるよう基準の前倒しがあり、接種対象者の発送数の調整を行いながら、２月28日発送分で６か月経過後から接種できるようにいたしております。発送の時期、対象者等につきましては、記載のとおりでありますけれども、これに関しまして国から直近で通知が発出されまして、接種券は予約期間を考慮して６か月で接種できるよう発送するようにとの内容がございましたので、これに基づきまして、さらなる前倒しを検討してまいることといたしております。
次に、３、小児用（５歳から11歳）ワクチン接種についてであります。
（１）の事業概要でありますが、対象者は５歳から11歳の市民で、使用するワクチンは小児用ファイザー社ワクチンで、12歳以上が使用するファイザー社ワクチンとは異なるワクチンであります。接種回数は21日間隔で２回の接種で、接種費用は無料でございます。
次に、（２）の今後の接種予定でありますけれども、接種券の発送時期は令和４年３月中旬、接種時期は令和４年３月中旬以降の予定、接種場所は、個別医療機関において接種できるよう地区医師会と協議中と記載しておりますが、その後、調整が整いまして、接種券は３月９日に約4,100通を発送し、予約受付は３月14日からといたしまして、接種時期は３月16日から体制の整った個別医療機関から開始することで予定をいたしてるところでございます。市民周知は、広報じょうよう３月１日号、３月15日号及び市
ホームページに掲載予定といたしております。
報告の説明は以上でございます。よろしくお願いをいたします。
○
西良倫委員長 これより質疑に入ります。
○奥村文浩委員 子供用の５歳から11歳のワクチン接種については、これは、望ましいという考え方なのか。単なる希望があれば、やりますよというだけのことなのか。それから、何のためにという考えで、これをやるのか。それから、今までで、ワクチンを打って亡くなった方の数というのはどんなことになってるのか。お子さんとかでもそういうような、12歳以上の方でいらっしゃるのか。それから、今現在で、それに対して、コロナで亡くなったとされている人って何人にカウントされているんでしょうか。それだけちょっと、今の時点の数字とかをお聞かせください。
○新井綾野
健康推進課長 まず１点目の子供用ワクチンにつきまして、望ましいと考えているのか。希望があれば、接種をというふうになっているのか。また、何のためにというご質問だったと思いますけれども、小児に対するワクチンにつきましては、厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会におきまして、その安全性とか有効性っていうのが報告されている中で、今回、努力義務はないというふうにされていますので、基本的には接種を希望する方が接種をするというふうにされていますが、基礎疾患のある子供は重症化しやすいというふうにも言われておりますので、基礎疾患がある子供はあらかじめかかりつけの先生などとよく相談をして、接種を検討していただきたいというふうになっております。
何のためにということは、発症の予防ですとか、重症化の予防には一定効果はあるというふうには言われていますが、最終、接種をするかどうかということは努力義務が課されていないという中で、十分に副反応と、あと効果のほうを検討をして、接種をするかどうかということを決めていただくということになるかと考えております。
○角田勤
福祉保健部次長 亡くなった数っていうことでございますけれども、いろいろコロナの接種を受けられて、亡くなられたということを耳にはするんですけれども、あくまでコロナの接種と因果関係があるかどうかということで、最終的に国のほうの審議会のほうで決定されない限り、その因果関係は分からないというような状況でございます。したがって、今、お問いかけございました12歳以上の方で亡くなった方とか、コロナ関係で亡くなった方という数については、現段階ではちょっと把握はしてないという状況でございます。
○奥村文浩委員 そうしましたら、まず、子供さんの接種に関して問合せがあったときは、別に受けてくださいとも、そういうお勧めするということは市としてはないということですね。ただ単に受けたい方は受けていただいても構わないと、そういう考えで、私らもそのように聞かれたら、そういうふうに言えばいいということですね。
これ子供さんって重症化しやすいというのは、今まででこの年齢の方で重症化された人というのは何人ぐらいいるんですかね。現実に何人かいるから、重症化、基礎疾患があって、で、何人か重症化したので、重症化しやすいっていう話になってるんですかね。
○角田勤
福祉保健部次長 先ほど課長申し上げました重症化という話ですけれども、これあくまで国の審議会のほうで議論された中身でございまして、いわゆる５歳とか11歳の方の小児に対しても、慢性疾患がある方とかいうのが、何ていいますか、重症化しやすいというようなことの議論がされまして、そういう方には打っていただいたほうがいいんじゃないかというふうなことになったというのが審議会でのまとめということで聞いております。
○奥村文浩委員 ということは、現実に重症化した事例があるという話でもないわけなんですね。何かそう思うというか、その程度のことなんでしょうか、これは。何ていうか、やっぱり重症化しやすいっていうと、実際に重症化した事例とか何か、何かがあって重症化するという、科学的というか、何かそういう証拠みたいなものっていうのは何かなくて、今、このお話聞く限りでは、何か知らんけど、重症化しやすいと思うぐらいの話に聞こえるんですけれども、そういう感じなんでしょうか。
○角田勤
福祉保健部次長 繰り返しになるかもしれないんですけども、あくまで審議会のほうで議論された中身を私どもはちょっと申し上げた次第なんですけれども、確かにオミクロン株で今はやってはいるんですけれども、この場合、小児における発症予防効果でありますとか、それから、重症化予防効果については、いわゆるエビデンスといいますか、根拠についてはまだ必ずしも十分でないというようなことを国のほうは言っておりまして、こういったことの理由で、要は、何ていいますか、ワクチン接種については努力義務の規定が外されているというふうに聞いております。
○奥村文浩委員 あとは、何のために打つかということで、今聞いて、発症予防効果と重症化予防と言われましたけど、重症化の話はかなり曖昧な話だということで、その発症予防のほうなんですけど、これそもそもワクチンを打ったら、これにかからないという話が一番最初の話だったように思うんですけど、現実には何かオミクロンとか何かいろいろ言うてはいますけど、発症はするわけですよね。かかってる人は増えてるわけですよね、以前よりも。これは、発症予防というのは何か話的にちょっとおかしくなってきたような気がするんですけど、それについて、子供の発症予防のために受けるんですっていう、何か自信を持ってこれ言えることなのかどうなのかもちょっと分からないんですが、どうでしょうか。
○新井綾野
健康推進課長 一応子供の発症予防効果はあるというふうには言われていますので、それも予防接種をしたことで起こる副反応と発症予防の効果っていうのを、どちらを、効果と副反応と考えて接種をするかっていうのを十分検討の上、接種をするというふうにされて、接種をされた場合には発症の予防の効果はあるというふうに言われているので、効果がないということではなくて、これから接種をされる方が増えていけば、発症をされる方も少なくなるっていうふうにはなっていくかと考えております。
○角田勤
福祉保健部次長 国の審議会のほうからのちょっと記録なんですけれども、小児の新型コロナワクチンの接種に係りますのは、科学的知見という形で設定されておりまして、今回のワクチンの部分で申し上げますと、オミクロン株の出現前の臨床試験ということになりますけれども、いわゆるデルタ株になるんですけれども、それで申し上げますと、発症予防効果については90.7％であるといった報告がございます。
○奥村文浩委員 どういった根拠でこれをやられてるかというのは、今のお話で大体、行政側の一応分かっている根拠の範囲というのは大体分かりましたんですけど、ちょっとやっぱりこれ、別に城陽市で、ここで議論したからどうなる問題でもないんですが、11歳までの子供に対して、打ったほうがいいんでしょうかというて聞かれたら、とにかく重症化するかどうか、重症化するような話があるという話と、それから、発症予防に関しては、今のやつではなくて、デルタ株のときに一応発症予防があったとされたので、オミクロンもそうじゃないかと思うという程度なわけですね。そういう説明しかもうできないということで、我々も聞かれたら、そういう説明をするということで、これはもういくしか仕方がないということでよろしいんでしょうか。
○新井綾野
健康推進課長 奥村委員がおっしゃったようなことが、厚生労働省から出されている５歳から11歳のお子様と保護者へということで向けられた新型コロナワクチン接種についてのお知らせっていうパンフレットがありまして、その中にも同様の記載がされておりますので、保護者の方については、そのようなご説明でいいかと思っております。
○奥村文浩委員 新しいコロナという病気で、いろんな分からないことがいっぱいあるというのは、まあまあそれはそれでとは思うんですが、やっぱりちょっと、何というんですか、あやふやというか、何か効果があるのかどうかも分からないし、打って、どんなことになるかも分からないし、それでも、打ちたければ打ちますかみたいなちょっと、一般的な今までの病気とか、何ていうんですか、治療とか、そういった概念からすると、ややというか、かなり怪しい何か話になってるんだなという印象は受けるんですが、仕方がないといえば仕方がないんでしょうけども、そしたら、ひたすらもう分からないけど、怖かったら、打ってみてくださいというふうな、もう何かそういう感じでいいんですかね、これは、もうそういうもんだと、もう行政としても。
○新井綾野
健康推進課長 まだまだ分からない部分もあるということも、おっしゃるとおりだと思うんですが、今のところ、情報として提供できる内容というのが、市のほうでは厚生労働省から出されている情報ということになりますので、そういった情報を読んでいただいて、パンフレット等で読んでいただいて、お子様と一緒に接種についてはご検討くださいというような表現にパンフレットのほうもなっているんですが、もう検討していただくっていうことしか説明のしようがないというか、今、そういった状況かと思っております。
○奥村文浩委員 最後に１個だけ。言うなれば、このあやふやなよく分からない根拠に基づいてって言ったら、ちょっと言い過ぎだとは思うんですが、多少ね、言い過ぎだと思うんですが、しかし、普通のことって、もうちょっとちゃんとした根拠とか、ちゃんとしたエビデンスとか、こういう医学のことってあるように思うんですが、これに関しては本当に何かよく分からないというのが本当に誰の頭の中にもちょっと浮かぶ事柄なんですが、これを実施することの何か責任問題みたいなものって考えられないんですか。その辺、今、何ていうんですか、いや、普通は相当な根拠とかしっかりした何か背景とかがあって、物事を実施するというのが行政の一般的な何か行為だと思うんですが、これについては、すごく今聞いても、あまり、そもそも城陽市の問題じゃなくて、国のとか、この病気の性質の問題ではあるんですが、それにしても、今、聞けば聞くほど、何か怪しい感じもせんでもないし、そういう行政としての何か責任みたいなものって、これはもう分からないから、免除されるもんなんでしょうか。
○角田勤
福祉保健部次長 ある意味、奥村委員のご指摘も、そういう部分あるかと思うんですけれども、ちょっと固い話になるかも分からないですけども、予防接種法で今回やってるんですけれども、その予防接種については、接種いたします趣旨ですね、例えば集団予防に比重を置いてやるのか、個人予防に比重を置いてやるのかとか、あと、疾病の病原性とか、そんなんも勘案して接種類型ごとに接種の勧奨でありますとか、接種を受ける努力義務が設けられてるっていうのが予防接種法のもともとの基本的なもんがあるんですね。今回、緊急時に実施されます接種って、臨時接種っていうのがあるんですけれども、それは接種勧奨と努力義務というのが、２つとも規定が適用されるというのがいわゆる臨時接種になるわけです。この新型コロナワクチンの接種については、臨時接種という、それに同等する趣旨で実施されるということで、原則的に接種の勧奨によります実施と接種を受ける努力義務というのが適用されて、12歳以上の方はワクチン接種をしてきたわけなんです。今回、小児の接種の関係なんですけれども、２月10日に開催されました国の厚生科学審議会において、いわゆる下部法の接種の努力義務が適用しないという形になってますので、あと残ってくるのが、いわゆる接種の勧奨と言われる市町村長の義務だけが残ってくるということで、いわゆる我々の市町村がやるべきものは、接種を受けていただくように対象者に接種の案内とか広報をするという、こういった仕事がいわゆる接種勧奨の範疇だと思っておりますので、そういう部分において我々は業務をしていかなければならないかなというふうに思っております。
○奥村文浩委員 市としては、接種の案内は義務というか、それはやらないといけないと。それについて受けてもらうかどうかに関しては、もう全く個人の自由というか、希望によるだけですので、そこはお勧めするというわけではないということですね。分かりました。ありがとうございます。
○上原敏委員 失礼いたします。きつい話なんですけども、連日、ウイルスから市民の命と安全を守る第一線で奮闘いただきまして、ありがとうございます。ここに感謝と敬意を表します。
といつも申し上げてるんですけども、本日に関しましては、私もちょっときつい話をします。国から、８か月で、前倒しで７か月で、さらに６か月というのがございまして、それの妥当性自体もいろいろ言われるんですけど、今はもうそれはもうここで言ってもあれなんで、それはもうありきという考えで話させていただきますんですけども、当然、どっかから以降、６か月で、それまで７か月ということで、７か月のときの話なんですけども、７か月たってからしか打てない。だから、７か月たってないと受けられないんですよと、そういうチェックがかかると。それ自体はもう、７か月っていうのがあるんだったら、当然のことなんですけど、非常に市民から怒られまして、予約をした、しかも、予約をしたときに、こっちからこの日どうですかじゃなくて、市のほうからこの日どうですかって言われて、あっ、それでいいですよと思って、それで予約をして、で、その日に行った。行った会場で、あんた、７か月たってないから、受けられないですよと言われたということがございました。ということは、まず、そういうことがあったということを把握されておりましたでしょうか。ほんで、基本的にどっかの行き違いだと思うんですけど、これどこでそういうことになってしまっているのか。会場ではチェックするけども、いわゆるこの受付のとき、調整の日には、そこでチェックっていう、日付のチェック、確認というのはされてなかったということになるんですかね。きっともう今は改善されてると思うんですけども、間違いなくそういうことがありまして、当然のことながら、それはちょっと幾ら何でもあかんのちゃうかっていうふうに言われまして、丁寧に聞いたんですけど、間違いとかじゃなくて、間違いなくそういう対応で、当然怒っておられました。今、日々奮闘いただいてるんで、恐縮ではございますが、そういうことの絶対ないようにしていただきたいので、頑張っていただいてるのも無になっちゃうっていうか、あれなっちゃうんで、今後、決して起こらないようにしていただきたいという趣旨で、どこまで状況を把握されているか。ほんで、チェックはどこでどうかけておられるけど、どういうことになってしまったをお願いします。
○新井綾野
健康推進課長 すみません、上原委員の聞かれたお話ということで、対象者の方には非常にご迷惑をおかけしたということで、おわび申し上げたいと思います。私が把握しているのが、同じ方かどうかは分からないんですけれども、確かに１回、接種会場のほうで７か月をたっていないということで、接種できませんというような対応をしたという事例は実際ございました。それにつきましては、会場を担当していた者が十分ちょっと、どういう対応したらいいかというのが把握ができていなかったっていうこともあったのが原因です。基本的には、接種券を持っていなければ、７か月たってる、たってないっていう、その辺の時期は、その時期時期でちょっと接種券を送るタイミングというのが常に変動していましたので、接種券を持っているっていうことを基準として、持っていらっしゃったら、７か月たっていなくても受けられるっていうふうにちょっと運用をしていっておりました。その後、同じ方か分からないんですが、そのことを把握しましたので、その翌日の日曜日、同じく接種をしておりましたので、ご連絡をしまして、その日、もし来れるのであれば、ちょっとキャンセルが出ましたら、そこ入っていただけますっていうようなことでご連絡をしまして、入っていただいたっていうようなことは実際ございました。ということで、こちらもいろいろ制度が動いている中で、ちょっと会場担当者のほうが十分に把握ができておらずに、ちょっとご迷惑をおかけしたっていうような事例は実際ございましたので、おわび申し上げるとともに、今後このようなことがないようにということは徹底してまいりたいというふうに思っております。
○上原敏委員 お聞きしてる限り、そのときの、今の話とは別の方のような気はいたしますけれども、どの事例もしっかり把握されて、総括されて、改善につなげていただいてるというのは分かりましたんで、対応していただいたら、それでいいんですけれども、ただね、多少気になったのは、会場の対応っていうふうに、今、説明を受けたように思うんですけど、私は違うように思うんです、私の聞いてる事例はね。くれぐれもチェックかかるのは正しいことだと思いますよ、７か月なり、６か月なりね、そういう決めてるんやから、かかるっていうのは。予約の段階でそういうチェックをかけてなかったのかっていうことは確認したいですね。予約、この日ですっていって、聞かれもしなかったから、こっちは言わないですわね。前回いつですかっていうのを聞かれてないから、言わなかって、ほんで、しかも、この日行きたいんですけどじゃなくて、この日どうですかと市のほうから言われて、あっ、分かりました、その日、都合つくんで、行きますよって言って、その日に行ってるのに、何でそんなこと言う。言うんやったら、その電話で言わなあかんちゃうかっていうのを一番おっしゃってるわけなんですよ。私も聞いてて、そう思うんですけど、電話でそういう、チェックするんであれば、電話の時点、予約の時点でされないんではないですか。
○新井綾野
健康推進課長 恐らく予約の時点では、接種券を持っておられるっていうことで予約を受け付けて、会場に、集団接種は特に空きがあれば、７か月たっていなくても受けられるっていうふうに運用をしておりましたので、その日入っていただけるということで受付をさせていただいたのではないかと思われます。ただ、接種会場のほうがそこで、本来でしたらお受けいただけたはずなのに、まだ７か月たっていないからということで受けられないというような対応をその会場のほうでしてしまったのではないかというふうに思うんですけれども、なので、その予約を受け付けるときっていうのは、チェックをそこでかけるというよりは、お受けいただける状況であったので、予約の受付をさせていただいたということではないかと思われます。
○上原敏委員 ちょっと一部、ご本人、前にしてるわけじゃないので、そこのとき、これどうでしたか、券がどうでしたかってもう聞けへんので、もうやめときますけども、今のお話どおりだったとしても、少なくとも、いつですかとか、それ言わなくても、７か月たった方っていうのがありますよとか、７か月たってからですよとか、券があったら、なかったら、あったらこうで、なかったらこうですとか、電話で防げる部分というのは絶対あったと思うんで、そこはくれぐれも、そこで何らかの話をやっぱりされるべきというふうに思う。ケースがこうやって、この行き違いはあるにしろ、何もなかったらしいんですよね。何もなくて、言われたとこに行ってて、何で言われんねんというのが一番思ってはるとこですので、そこは一定の電話の対応なり、お願いだけしときます。何ちゅうか、嫌なこと言って申し訳ないんですけど、それ以外の会場の対応とかは大変よかったというふうにおっしゃっているんで、今後ともよろしくお願いします。
○本城隆志委員 上原委員がおっしゃったようなこともあろうかとは思うんですけども、やっぱり国も、世界中のそれぞれの政府も、あるいは保健の関係者も、やっぱり医療の思いというのはころころ時間とともに変わってくるんで、経過とか薬の有効期間とか、それは治験が全然終わってないで、一部の治験だけでこの薬のワクチンをつくったというところにあるだろうし、それから、経口治療薬ができてないというところに、こういう右往左往することがたくさんあるだろうと思うんです。だから、市民なんていうのは、先に報道機関から出てきたことを先にうのみにするから、行政がそれに追いつくかいうたら、追いつかない、当然ですわね。厚生労働省からまだ連絡入ってへんのに、もう市民の人はそれを知ってて動いちゃう。で、また勘違いしたことは我々に入ってきて、正論のように言われたら、私たちもどっちを信じていいか分からないというのが今の現状かなというところがありますんで、だから、上原委員に言われたことが、市民が正解なのか、その人が間違うて、議員の耳に入ってくるのかっていうようなことも立証なんかもうできないような状況で、聞いた時点で、またころっと、今のも２週間たったら変わってる、１週間たったら変わってるという状況があるかと思うんで、ご苦労されてるんやと思いますけど、私の場合は、反ワクチン訴訟の原告団に入っておりますんで、いまだに１回目も打っておりませんので、先日も５歳から12歳前のワクチンの反対の運動に入ってくれるって聞かれたから、日野市の市会議員ですけども、協力しますよっていうて答えときました。彼女は、反ワクチン運動をしたために、自民党から、東京都連から除名になっております。
それぐらいの覚悟でやってるんで、やっぱり問題は、初めは接種をすると、奥村委員がおっしゃってたように、大丈夫ですよ。そのうち、ワクチン接種してもかかる人が出てきたから、重症化しませんよに変わってきた。だけど、２回打ってもかかるから、今度は、やっぱり今回のやつは効かないというよりも、ちょっとは効きますよというふうにどんどんどんどん発表が、城陽市が変わったんじゃなしに、国や世界中がどっちを取っていいか分からない。だから、怖いということは分かってるけども、行政側に立てば、政府側に立てば、打つことを奨励するしかないやろということで、映像見てたら、注射を打ってるような格好しながら、実際は針が刺さってないけど、皆さんも打ってくださいよというてベルギーの総理大臣がやってましたわね。あと、抜かはったん見たら、針が入ってなかった。汁がとろとろっと流れたけど、映像には映ってないと思ってそれを流してしまったっちゅうのが、ユーチューブで流れたのが実際に私のスマホにもそれは入ってます。だから、どこの国も悩んでるんやと思います。
私はね、ワクチン訴訟反対やけども、今、市がやってることに対して、何も反対は言うてないですわね。角田さん、全然そんなん聞いたことないでしょう。だけど、マスクも大丈夫やと思ってますけど、これも付き合いやと思って、マスクしてますよ。だけど、問題は、今、マスクしない人が出てきたとき、どうするかということで、もう出てきてますけど、マスクしないいうだけで、議員が除名やいうて議会から決議出されてるとこが何件か出てきてる。でも、普通、マスクするのは、病気してない人がするんじゃなしに、病気を持ってる人とか、あるいは、うつりやすいなと思ったら、マスクしてたんですけど、マスクしてない人は、元気な人がマスクしてなかったんですね。今、逆になってしまってる表現になってしまってる。マスクしてない人がいはったら怖いと言われるんじゃなしに、マスクしてる人が怖いのかどうかって、ちょっと判断が、社会が変わったのか、何か分からないですけども、お付き合いでマスクしてんのは分かるけど。城陽市のほうも、ワクチン打ったから、打たなかったから、そんなことでも一切差別しませんよって言ってますから、私はおとなしくさせてもらってる。それは何回かお話ししてる中で、よくお互いに理解してると思うんです。
ただ問題は、ワクチン、これだけのワクチンで済まない。今、オミクロンから、また変化が出てきてると。そのワクチンをまた打たないかんのかなと思うんですけど、アメリカの製薬会社の社長が、毎年打っていかなあかんっていうことを言ってますね。そういうふうな形になっていけば、たまたまワクチンは、そこで効いても、人間の体はどうなっていくかという治験が全然できてない。反対に、子宮頸がんワクチン認証されたみたいな言い方をされてますけど、あれからもう別に治験全然終わってない。やったということもないけど、こんだけコロナワクチンで普及したんやから、大丈夫だという言い方して、こう変わってきてるって、何か本当に医学って本当に信用するべきところなのか。だから、10年たったり、20年たったら、やっぱりあれが正解やったねとか、あれが悪かったねっていうのが分かると思うんで、今、混乱のときやと思うてるんで、仕事としては淡々とやってほしいなと。
ほんで、本当に必要なワクチンであって、安全性があったら、別に５歳とか12歳が今頃出てくるんじゃなしに、最初から子供でも打ってくださいって出てますよ。だけど、それを言えないだけに、国がやってることに対して、あなたたちはそれを駄目よとも言えない、そんだけの資料も経験もないし、情報もない中で言えないというのはよう分かりますんで。ただ、私らは、何人かの医者とご相談させてもろうた中で、危ないですよという声もあるから、それをやっぱりみんなが一緒になって大丈夫です言うてしまうと、やっぱり危険だなということがありますんで、今後ともこの立場を続けていきたいなと思ってます。
問題は、普及しなあかんのですけども、テレビの中で、危ないよというコメンテーターがいない。採用するのは、打たなけりゃ駄目ですよというコメンテーターしか入れてない。初め、ちょっと厳しく言われたコメンテーターは全部抜かれてしまう。それに対して、そういう裁判をしたり、そういう啓発運動をしても、それはマスクをしてない人が集まったという逃げ方で、新聞も報道されない。ちょっとおかしいなと思ってます。だから、今のウクライナとロシアの戦争だって、両方を書きながら、ロシアの意見も書いてますね。ウクライナに侵攻してる、あるいは戦争を吹っかけたロシアは悪いと言いながら、ロシアの、向こうの立場のプーチンさんの声も載ってるんですよね。だけど、このワクチンは、一方側しか載らない。これも両論あるんだろうと。ただ、重きはどっちやちゅうのはあるかもしれません。だけど、やっぱりそういうところで今の厚生労働省のやってること、あるいは政府のやってることは全面的に賛成できることじゃないなということを私は思っとるんで、ただ、もう一般質問でも出ないし、それから、予算委員会も出ませんので、今ここで申し上げとかないと、次、ここの委員会がいつになるか分かりませんので、申し上げておきますけど、答えはもう出せないの分かってるけれども、ただ、ワクチン打ってすぐ亡くなった方は私の
知り合いで２人、友達の
知り合いで１人、全国で1,400人ほどいるんじゃないかって言われてる中で、こんだけの確率でいるということは、もっといるんじゃないかなということと、それから、ワクチンで亡くなったんか、もともと持病で亡くなるときに、ワクチンたまたま打ったということもあるかもしれないし、コロナで亡くなった方も、本当にコロナで亡くなったんか、ほかの病気で亡くなったんか、コロナで亡くなったということになったら、もうすぐ焼き場行っちゃったじゃない。調査できない。だからね、何かほんまにもやもやしたものをみんな、国民は持ちながら、国が言ってることを、各政党がそれに向かってるから、仕方がないかなと思ってる状況かなというふうに取らざるを得んのかなと。だから、私らは、子供たちに打つなとか打たへんとかって、子供と接することがなくなってきましたね、今は。だから、そんなことで広げることはないんですけども、たまたま広げる、全国の中で議員がおったら、その議員はもうやり玉に上げられてかわいそうやなと思うぐらい。何かもうみんなが大政翼賛会に入っていかないとあかんのじゃないかなというのが今回のワクチン問題かなと思ってますんで、だけど、バランスよく取るということは、今、行政としては動くけども、バランスも考えながら動いてほしい。あと１年、２年後に、いやあ、しもうたということもちょっとできるだけないようにというのも皆さんの仕事かなということを申し上げて、終わります。
○土居一豊委員 ファイザーとモデルナが打ってますけど、報道によると、モデルナは打ちたくないので、ファイザーが打てるところに行きたいって。よって、モデルナを打つところは予約が空いてるというふうな報道がなされたということも聞きましたけど、城陽市の接種会場において、モデルナが予定より予定が入らなくて、空いてるという事例は発生しておりますか。
○角田勤
福祉保健部次長 まず、集団接種なんですけれども、城陽市の場合はモデルナをもって接種をしている状況でございます。これまで１月29日から２月20日までのいわゆる土日に保健センター、もしくは福祉センターのほうで集団接種を行ってまいりました。全体的に見られますのは、予約の空きはほとんどなかったという状況でございまして、ただ、一部の会場で予約の谷間がございまして、空きの枠が目立ったのが１か所ございました。
○土居一豊委員 私は、ファイザー２回打って、モデルナ、２月６日に３回目打ったんです。打って感じたことは、腕の痛みは間違いなくファイザーより強いかなと。そのほかの副反応は全く何もありませんでした。熱も出ない、食欲もある。全く出ない。と思えば、副反応の出ることは分からない。特定なことは言えないと思う、自分、打ってみて。ところが、私の知っとる人では、ファイザーのときも、副反応が出た。そういう例も聞きます。そういえば、一概に行政として特定なことを市民の方に知らせることは絶対やってはならないと思う。まして、保健所からのデータが入ってこない。重症化した人のデータもないだろうし、亡くなった方のデータも入ってこない。そういう状況において、保健所業務を持ってない市が間違った情報を出さないように、市民の方に誤解させるような情報を出さないことは最も大事だと思う。先ほどからの答弁で、国が言ってるってことありましたけど、もう市が出せることは、国が言ってること以外に出せるものはないと思う。それを、言葉を間違って市民の方が誤解されないように、しっかり今後考えてほしい。特に５歳から11歳の子供の接種については、多くの保護者の方が心配されてると思います。この方に対して誤解を与える説明だけは実際、絶対しないようにしていただきたいなと。私も聞かれたことありますけど、いや、お父さん、
お母さん、判断してくださいと。心配だったら、病院の先生に聞いてください。分かりません。私は実際、３回打ちました。３回打った結果、こうです。しかし、私の年齢で熱が出たとか、ちょっと何日もかかったという方もいます。分かりません、そこはという話はしたんですが、ぜひ、今後この５歳から11歳のワクチン接種が今度進んでいけば、問合せがたくさん来るんじゃないかと思います。
最後、確認します。保健所から実際に今までかかった人のデータっていうのは、どこまでのデータが市に入ってますか。数は分かってます。それ以外、プラスアルファのものは、どんな内容が入ってきてますか。
○新井綾野
健康推進課長 コロナの陽性になられた方のデータというお問いかけだと思いますけれども、市のほうに入ってくるのは、府の
ホームページのほうで掲載をされているようなもう本当に簡単な内容ですので、詳細については市のほうでは把握をしていないという状況でございます。
○土居一豊委員 ちょっとワクチン接種と外れるかも分かりませんけど、自宅療養者に対して、食事の配付支援というのをこの間やりました。こちらのデータは、希望した人だけ入ってくるという形になってるんですか。このデータはどうですか。
○新井綾野
健康推進課長 自宅療養者の支援を保健所と連携して市のほうでも開始をしておりますが、それにつきましては、保健所のほうの疫学調査をした際に、自宅療養に療養方法が決まり、食料支援を希望されるかどうかっていうことをそこでお尋ねを保健所のほうでされるのですが、保健所から食料のほうをお届けするのに最低でも３日ほどかかりますので、その３日が待てるという方については、保健所のほうから送付をされますので、その方についての情報というのは市には入ってきません。ただ、その３日が待てない、持ってきてくれるような方もいらっしゃらない、おうちに食料が全くないので、明日からの食料に困るっていうような方を把握をされた場合については、保健所のほうからこういう生活状況ですっていうようなことでご連絡が入り、市のほうで該当されますっていうようなこと確認をして、府のほうから事前にお預かりしている食料支援のものがあるんですけれども、それを市の職員がその聞いた日、あるいは翌日にお届けを今のところしているっていうような状況で情報は聞いております。
○土居一豊委員 ３回目接種して、独り住まいの方、熱が出て動けない。食料品持ってきてほしい。もし市に電話があったとしたら、どのように対応できますか。
○新井綾野
健康推進課長 今のところ、自宅療養者ということで、熱があるというのが、まず、コロナによるものなのかどうなのかということもありますが、あくまでも市のほうは、保健所がコロナということで把握をされた方の疫学調査の結果の方について情報が入りますので、今、委員がおっしゃったような方の情報というのがちょっとどうなるかというのは、保健所の疫学調査の結果によるということになります。
○小松原一哉委員 すみません、私のほうからは、今後の見通しについてお尋ねしたいと思います。
おおむね１年前にいよいよ１回目の接種が始まるときに、ワクチンの供給とか、どのような順番でとか、優先順位をつけて接種率をどのように上げていくかというのは、大変な思いで、国からのワクチンの供給もある中で、大変地方行政の皆様にはご苦労かけたと思います。２回目が終了して、ここにも書いていただいてますように、全体で大体８割ぐらいの方が１回目、２回目通しておられるわけなんですけど、今後、３回目もマックスでの８割ぐらいの方が打たれるとして考えた場合に、大体このワクチンの供給量も関係すると思うんですけど、大体いつ頃をめどに、この３回目が終了するのかって、どういう見込みを持っておられるのか、まずそれをお尋ねします。
○角田勤
福祉保健部次長 ワクチンがいつ頃終わるかという見込みのお問いかけでございますけれども、国が、いわゆる接種券の送付が段階的に早くなったりしております。それに加えまして、ワクチンの供給の見込みというのが、１回目、２回目になりましたら、一定、市町村が要望した数量があるんですけれども、国からの輸入といいますか、その輸入量をベースにして市町村に振り分けをされるんですけれども、３回目につきましては、国のほうが１回目、２回目の接種状況というリスト、リストといいますか、数値を持っておりまして、国のほうから、今やったら、国の考え方でいきますと、７か月までの、１か月前倒しして、７か月とかいうふうに対象者らが一定把握できますので、把握されている人数をベースにワクチンの供給量が決まってくるというような、今、システムになっております。したがいまして、市町村のほうで接種を急ぎたくても、国からのワクチンの供給がなければ、それを前倒しすることはできないというような状況がございまして、私どもとしては、もう一日でも早く終えていきたいなという気持ちはございますけれども、ワクチンの供給を見ながら、何ていいますか、３回目の見込みはどうなるかちゅうことを決めていきたいなというふうに考えておりまして、現在のところ、いつ頃をめどにというとこまで申し上げられないんで、ちょっとすみませんが、よろしくお願いいたします。
○小松原一哉委員 １ページの一番最後に、ファイザー、モデルナ両方合わせておおむね４万3,000回分、３月末までの見込みという数字がありますけど、これでいきますと、もうそれだけの方が仮に打てるとなると、かなりの数字、パーセンテージまで上がることは予測できるんですけど、次にお尋ねしたいのは、実はファイザー打った方が、例えばモデルナ、交差を打つってなった場合に、ちょっと敬遠される方もあるっていう、リスクを感じてはる人がいるという中で、このファイザー社とモデルナ社の比率がうまく最後まで分配されて、打ち終えるかどうかって、その辺がもう問題やと思うんですね。今、極端な話しするけど、モデルナが余ってしまったとか、そういう打ちたくないという人が多かったら、余ってくると思う。だから、そこら辺も含めて、最終的に要するにいつ頃までに、これプラスアルファの追加分が国からいつ来るかというのもあるんでしょうけれども、その辺の見通しをどう思ってはるのかなっていうところを聞きたかったんですけど、その辺何かお考えというか、ちょっと難しい見込みになりますけど、その辺も今の、先ほどのご答弁と同じようなご答弁になるんかなと思うんですけど、その辺はある程度頭に置いていらっしゃるんでしょうか。
○角田勤
福祉保健部次長 先ほどのちょっと答弁と重なるかも分からないんですけども、ワクチンの種類で申し上げましたら、接種時のワクチンの割合でいきますと、ファイザー社が大体87％、モデルナが13％ぐらいの接種になってまして、今回、３月末のワクチンの見込みからいたしますと、ファイザーが46％に対して、モデルナが54％ということで、かなりの方がモデルナを打っていただかないと、いわゆる全体の量がならないというのが、数字はそうなっております。さっき、それともう一つ申し上げましたのが、もう国のほうが今後、モデルナとファイザーがどんだけの量が来るかっちゅうのがまだ示されておりませんので、ちょっと確かなことは申し上げにくいんですけれども、私どもとしては、ファイザーしかもう打たないという方がいらっしゃったら、そういうなこと言って申し上げられないんで、あれなんですけども、できるだけ、何ていいますか、交互接種といいますか、モデルナのほうを打っていただいても効果があるということでも言われてますんで、早期には打っていただくような形でしていただければなという思いは持っております。
○小松原一哉委員 ありがとうございます。結局、先ほどからいろいろとワクチンの接種ってどういうもんかという議論みたいなもんが続いてますけど、結局、私は、ワクチンは打つリスクと打たないリスクと、それ両てんびんかけて、実際、打つ方はどういう判断するかというとこにあると思うんですね。必ずしもこれは国とか行政から打ちなさいとか、そういう強制するもんではないので、あくまで任意で進められてるものなので、本当にもうとどのつまりは、もう打たれる方それぞれがどのようなリスクを取るかということに限ると思うんですけど、そういうふうにして考えていくと、今、結構３回目はもういいわっていう人が結構出てきてるので、３回目、８割近くまで行かないん違うかなというふうに、私は個人的にそんなふうに思ってるんですけど、その辺はいかがでしょうか、そういう見込みはあんまり言うたらあかんかもしれないですけど。
○角田勤
福祉保健部次長 小松原委員のご指摘、そのとおりだというふうに思っております。といいますのも、私の近くにも、ちょっともう様子見ようかとか、もう３回目はもう、いわゆる１回目、２回目の副反応といいますか、ひどかったんで、それを、そのリスクを取るか、かかって、要は病状が何もなかったら、どうなんかという、それをてんびんかけていらっしゃる方もいらっしゃるんで、何ていいますか、必ずしも１回目、２回目受けた方が３回目絶対打つというような状況でないということはちょっと認識をいたしております。
○小松原一哉委員 ありがとうございました。
○
平松亮委員 すみません、端的になんですけども、今、リスクの話もありましたけども、午前中からリスクマネジメントについて、ちょっと僕、個人的にも思うところがありまして、当初からワクチン接種っていうのはあくまでも感染拡大防止と予防、いわゆる個人よりも社会を重視するっていう中で始まってるものだと僕は認識してまして、ですんで、本市においても７割の接種率を目指すとか、それぐらいの社会性に比重を置いた目標数値だったと思うんですけども、前から提案してると思うんですけど、いわゆる南部の基幹病院ですね。大きな病院は、従業員さんの抗体の数値を継続して計測されてます。お金がかかることなんで、誰にもできることじゃないんですけども、それしかもうエビデンスにならないと思うんですよ。要は、ワクチンを接種することによって、抗体がこれぐらい出たと。で、３回目、医療機関、12月１日から打ち出してはりますけれども、３回目が１回目、２回目より数値が跳ね上がってるとお聞きしております。だから、そういう情報提供を市から依頼されるとか、そういうことを考えてみられたらどうかなと思うんですけども、ご見解をお願いします。
○新井綾野
健康推進課長 平松委員のお聞きになられてる病院というのが、今、研究事業のようなことでされていることかなというふうに思うんですが、市のほうから出せる情報というのは、今、厚生労働省から出ている情報のみとなっておりますので、情報提供については、厚生労働省を経由した情報ということで出していくものかなというふうに今のところは考えております。ですので、そういった知見というか、研究結果をぜひ厚生労働省のほうにご報告いただいて、そこから情報発信していただけるようにっていうふうになればよいかなというふうに思います。
○
平松亮委員 非常に回りくどい。すぐそこの病院で、1,300人からのビッグデータがあるわけですから、当然、職員さん、掃除の方と、あと清掃局、あと売店の方など、高齢者の割合は非常に少ないんですけども、数値が幾らあって、大体半年ぐらいでもうゼロになると。で、大体2,000から3,000ぐらいまで数値が落ちてきたら、ほぼほぼ予防効果はなくなってくると。だから、８か月ももたないんだというのが、もうそれ一目瞭然なんで、その辺のエビデンスがない限り、この事業がどうやったかとかっていうのはなかなか市のほうでまた改めて、市民の皆さんにお金払ってもろうて抗体検査をずっと継続してやってもらうわけにいきませんし、予算をかけてするわけにもいかないと思いますので、その辺りはやはりしっかりしたエビデンスに基づいて３回目の事業終わったっていうのができれば僕は個人的にはね。あくまでもまだ提案だけしておきます。
○
西良倫委員長 ほかはありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
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○
西良倫委員長 閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申出をいたします。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 異議なしと認め、そのように決定いたします。
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○
西良倫委員長 本委員会の本会議における委員長報告については、申合せにより、委員長に一任となっておりますので、ご了承願います。
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○
西良倫委員長 本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。ありがとうございました。
午後２時59分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。
福祉常任委員長
西 良 倫...